吴晗：明朝资本主义萌芽 和我的胡思乱想

ViveI'empereur

       16世纪晚期指的是1500年的最后二三十年吧，那个时候连日本侵略朝鲜的都还没开始呢，而明朝灭亡是17世纪中叶的事情了，和“清军早已入关并已打到了江南，明已经到了苟延残喘的时代。你是拿明军最弱的时期来和西方强国对比，这种比法您觉得合适吗？”有什么关系吗？
       你所说的“明代中国在纺织技术和规模上已经趋于手工业发展的顶峰”有误，中国纺织业的最高峰在清代而不是明。而且，在明以前，宋代的纺织业也创出了当时历史的最高峰，也远远高于欧洲产业革命之前的水准。这只能说明两点：一，中国的资本主义萌芽（如果有的话）可能出现于宋或者之前；二，中国其实根本没有什么资本主义萌芽。
       此外，在我贴的链接《资本主义萌芽问题研究的学术史回顾与反思》中，已经说得很明确了，中国出现过所谓“资本主义萌芽”其实只是“情结论”、“死结论”和“假问题论”。进入上世纪九十年代以后，论证所谓萌芽的研究少了，反思反而增加了。而且，中国出现资本主义萌芽的跨度，居然也能从战国推到清代。这说明什么？中国根本就没有过什么资本主义萌芽，明代更不可能有！
       至于最后民族利益的问题，当时的汉族比满族更文明、更进步无可厚非，但是不是处于发展期则仁者见仁，智者见智——相比较而言，当时处于更好的发展期恐怕还是满清。不过，如果非要说汉族天下才能体现中原地区民族利益的话，那么蒙古、维吾尔、满、藏、回是不是也可以觉得，自己的世居地是不应该由外族人来统治的，因为那样不符合“民族的利益”！！

ViveI'empereur

过去，多数学者倾向于把资本主义生产关系产生的时间定在明代嘉靖到万历年间，即16世纪末17世纪初，这在1980年代以前几乎成为定论。学者们之所以得出这样的结论，是因为他们认为在这一时期中国社会经济内部发生了较大的变化，这种变化主要体现在：江南丝织业中出现了相当规模的手工工场，如晚明小说《醒世恒言》卷十八描写的吴江盛泽镇机户施复经过艰苦创业，从一张织机发展到三四十张织机；商品货币关系进一步发展，新的商业城市大量兴起，区域性大市场乃至全国性大市场逐渐形成；在社会风气和文化娱乐方面，表现为商人及其他上层人士奢侈浮华的生活，逐末盈利的拜金主义；封建礼法和等级秩序观念受到冲击，并出现了反对专制主义、追求个性解放的启蒙思潮；还有的学者从农业生产力和生产关系的发展中证明在广大的农村地区也出现了资本主义萌芽；等等。在明清之际的诸多变化中，商品经济和市场的发展最为突出，江南更为典型，因此多年来很多学者倾注了大量精力来研究明清江南的社会经济文化发展状况，并取得了突出成果。但是，把商品经济和市场的发展与资本主义萌芽联系起来，认为商品经济发展到一定程度必定会出现资本主义，可能是一个更大的圈套。很显然，商品经济和市场并不是资本主义特有的产物，发达的商品经济和市场同样不是资本主义特有的产物，比如中国在春秋战国和唐宋时期，商品经济就非常发达，并出现了一些大城市，这导致许多学者认为中国资本主义早在春秋战国时期就开始萌芽了，正是基于这样的标准，因此在漫长的中国历史长河中，中国资本主义的萌芽随处可见。

    中国古代的商品经济和市场经济有非常独特的特点，这是研究中国到底有没有资本主义萌芽以及何时萌芽的关键问题，但长期以来学术界对这个问题的研究多圄于经典著作的定义，对中国古代经济实际的认识浮于皮毛，较少触及本质。这里，我想特别提请大家注意王家范先生的研究，我认为他对中国古代商品流通和市场经济的理论反思非常深刻，发人深醒。王家范把中国古代流通环节的特性概括为“中华帝国时代商品经济、市场经济在其‘繁荣’的背后，确实隐藏着许多虚假病态的特征”，首先，中国古代的有些市场交易是假性的“商品经济”，如棉业卖方、买方的行为大都出于国家财政赋税的变相诱导，体现了国家权力这只“有形的手”对市场的扭曲。即以商品经济最为活跃的苏松嘉湖地区而言，一方面农民为应对政府强加的各种苛重的负担，逼出了一种多种经营、商品化比例较高的农业经营的新路子；另一方面这种投入市场的商品多半是基于赋役、地租的原因而被动产生的，假性成分居多，穷于应付。这一地区农民和庶民地主的经济状况虽然较其他地区为好，但由于国家掠夺性的剥削，他们的剩余率和储蓄率非常低，继续发展的潜力十分有限。其次，在国家的强权下，消费结构畸形，表现为：在消费结构内部，国家军事-行政消费大大超过社会个体成员的消费，非生产人口的消费大大超过生产人口的消费，生活性消费大大超过生产性消费，奢侈性消费大大超过正当性消费。四大比例失调，消费重心严重倾斜，虚假繁荣的背后是基础的脆弱、生产者的贫困，无益于社会经济的健康发展。

bighouse

16世纪晚期指的是1500年的最后二三十年吧，那个时候连日本侵略朝鲜的都还没开始呢，而明朝灭亡是17世纪中叶的事情了

无论看16世纪还是看17世纪，都看不出中国军队的战斗力和西方比有多少差别，对照同时代英国内战中王党和议会军与明清两军相比有多大差别？西方军队拉开中西方差别是从18世纪西方完成全火器化和建立近代军制时的事。

相比较而言，当时处于更好的发展期恐怕还是满清。不过，如果非要说汉族天下才能体现中原地区民族利益的话，那么蒙古、维吾尔、满、藏、回是不是也可以觉得，自己的世居地是不应该由外族人来统治的，因为那样不符合“民族的利益”！！

从哪儿得出“处于更好的发展期恐怕还是满清”的？17世纪的明是处于商品经济和资本主义手工业高度发展的时期，而17世纪的清是处于从奴隶制转化封建制的时期，谁的文明程度高谁处于更有利的发展期不是一目了然吗？谁更体现民族利益？是让落后文明靠拢和服从先进文明还是倒过来让先进文明迁就落后文明？按照你的逻辑，吴三桂引狼入室是最有利于民族利益的大英雄，而李定国是搞民族分裂的“愤愤”了？！清军的胜利除了符合满洲8旗和汉族地主阶级利益以外，哪一点符合人数最多和正处于变革中的汉族人民利益了？

在我贴的链接《资本主义萌芽问题研究的学术史回顾与反思》中，已经说得很明确了，中国出现过所谓“资本主义萌芽”其实只是“情结论”、“死结论”和“假问题论”。

你贴的那份材料是别人的一个判断，那算证据吗？至于宋代是不是存在资本主义萌芽或许存在争论，而所谓战国存在说纯粹是恶搞，因为这是把偶发性的、商品生产范畴中的东西看做是资本主义性质的东西。只有商品经济发展到一定程度，人们结成的货币关系得到进一步发展的前提下，出现了购买劳动力的手工业和挣脱封建锁链以出卖劳动力为生的劳动者，才能形成资本主义生产制度的因素。从此出发，只有明清肯定存在资本主义萌芽，而宋代留待商榷，而宋之前生产力还达不到这种高度。

bighouse

ViveI'empereur 发表于 2012-4-16 10:44
过去，多数学者倾向于把资本主义生产关系产生的时间定在明代嘉靖到万历年间，即16世纪末17世纪初，这在1980 ...

你贴的这些是不是也是那本书的观点，这些说法是禁不住推敲的，仅举一例：

首先，中国古代的有些市场交易是假性的“商品经济”，如棉业卖方、买方的行为大都出于国家财政赋税的变相诱导，体现了国家权力这只“有形的手”对市场的扭曲。即以商品经济最为活跃的苏松嘉湖地区而言，一方面农民为应对政府强加的各种苛重的负担，逼出了一种多种经营、商品化比例较高的农业经营的新路子；另一方面这种投入市场的商品多半是基于赋役、地租的原因而被动产生的，假性成分居多，穷于应付。

你如果读过中国经济史，就会发现自宋以后，中国经济就出现北不如南，西不如东的现象，中国古代商品经济发达的地区主要集中在农业精耕细作的江南。可照阁下推荐的那本书思考，却能推导出一个结论：商品经济不发达的北方地区农民遭受的封建赋税比例不如江南，这太有创意了！

伦赛泽伯爵

ViveI'empereur 发表于 2012-4-12 23:16
“实际上明朝是出现了大量科技成果用于生产的现象，这些丝毫不亚于英国发明蒸汽机前夜的纺织业机械的大发展 ...

结束异族统治的意义在于:以纯民主选举制度情况下为假设（不存在托关系走后门找打手拉人气），十个人选举，如果有5个汉人，5个满人，那么选中一个满人为元首，他的质量不一定高，因为汉族与满足的人口比例不一样，如果非要说这样质量高，那么一定要承认满人比汉人聪明。
如果有8个汉人，2个满人（真实比例可能更夸张），一个满人当选，那么这个满人在一定程度上是要强于其他9个人的。那么真才是真的民主。不结束汉满一比一内阁这就使民主不容存在。
民主制度不一定会催生国家资本主义进程，而本帖也不是谈民主化的，以免跑偏，是我最先引发这个民主化的争论的，作为版主我劝各位还是别再继续谈民族与民主化问题了。

（PS：呃。。明天又要勘察了。）

ViveI'empereur

伦赛泽伯爵 发表于 2012-4-16 21:22
结束异族统治的意义在于:以纯民主选举制度情况下为假设（不存在托关系走后门找打手拉人气），十个人选举 ...

异族两个字对所有民族都有同样的意义。
你认为别人是异族，别人也觉得你是异族，你不想接受异族的统治，别人也不想接受异族的统治。
按照你的话，对于藏独、疆独份子来说，也只有摆脱了汉族的统治才能实现所谓的真正民主

ViveI'empereur

bighouse 发表于 2012-4-16 20:36
无论看16世纪还是看17世纪，都看不出中国军队的战斗力和西方比有多少差别，对照同时代英国内战中王党和议 ...

      你不认为有差距并不等于没有差距。同时代的英国王当战争乃至三十年战争中西欧军队的战法战术武器，都和中国明清时代有很大的不同。明朝的时候，中国的军事能力就已经开始落伍并且衰退，最终离世界越来越远了。
      至于说到“明朝正处于变革的大好时期，商品经济和资本主义手工业高度发展”真是令人发笑，明朝的那点所谓的发展，在清代不仅都有延续，而且还取得了比明朝更好的成绩。更不要说，明朝的手工业是不是资本主义萌芽都存有疑问，你还给定性为资本主义手工业了，这个气魄令人吃惊。
      “是让落后文明靠拢和服从先进文明还是倒过来让先进文明迁就落后文明？”这话真是惊人，满清进关后，基本政策都是以明朝为基础进行的改进，按照你的理解，反而成了“满洲人的先进文明迁就了中原的落后文明”！

      

ViveI'empereur

bighouse 发表于 2012-4-16 20:46
你贴的这些是不是也是那本书的观点，这些说法是禁不住推敲的，仅举一例：

你如果读过中国经济史，就 ...

　与“封建社会”紧密相连的另外一个命题就是中国的“资本主义萌芽”。 “十月革命”以后，中国优秀的知识分子开始接受并传播马克思主义。毛泽东1939年在《中国革命和中国共产党》中提出“中国封建社会内的商品经济的发展，已经孕育着资本主义的萌芽，如果没有外国资本主义的影响，中国也将缓慢地发展到资本主义社会”之后，很多学者回过头来追溯英国工业革命的成功历史，并发现和专门挑出若干“导向”近代社会的线索，再把它们“逻辑”地连贯起来，从而得出一套可称之为“资本主义萌芽”的历史观。进一步地，他们从中国无比丰富的史料中挑选出一部分材料（同时把自认为不相关的丢在一旁），如中国的“商品经济”、“手工工场”及“包买商”制度等等，都成为“萌芽史观”长链上的重要环节；并以为有其一，必有其二、其三，或有其二，必有其一等等，随之建立整个体系。这种反向观察（追溯或逆推）、专挑“有利”的“导向”因素及线性因果论的观点，会包含许多的“回溯性差异”和方法上的错误。这一方面显示了中国知识分子缺乏独立人格，自甘为政治人物的一家之言作注脚；另一方面也是一种坚信“西方有，我们也有”的民族心态和坚信“资本主义是中国历史发展的必经阶段”的信念，二者的共同基础是，即认为中国应该而且必定能够按照欧洲近代发展的模式去发展。
　　“萌芽史观”的再一个方法问题，估可以称为“if（假如）理论”。其中最典型的例证，即是“如果没有外国资本主义的影响，中国也将缓慢地发展到资本主义社会”的提法。它不啻是认为，中国的历史，假如再某个关口或事件上“处理得当”，也许早就“行了”。例如有人以为明比清好，或是李自成能坐稳江山，将会如何如何；还有人认为，如果历史上中国没有那么多而密集的人口，便会如何如何；1793年马嘎尔尼来华时倘若与之建立近代外交和贸易关系，又会如何如何。其中一部分，是要改变根本无可更改的历史事实，如庞大的人口。另一部分，是在特意假设出的“史实”之后，和在达到那逻辑的结局之前，还必须有一系列的if才行。它忽略了在假设的第一个if产生变局之后，对应的所有相关方面，都可能发生改变，而且不一定是单向发展，这样怎么能再一步步假设下去？从“萌芽史观”的典型提问，“如果没有外国资本主义的影响”而说，它即不是站在现实的立场上，研究斯时斯地的中国，应做如何切实的努力；而是世界上有工业化带头国家并已开始影响中国的事实，在观察上坚持中国仍有一个所谓独立发生的没有外力作用的缓慢的可能发展道路，并为此制造一系列假设。这样的结果，中国的历史便不止是“一部没落史”，更成为假历史、死历史，自置于这样一种写“假历史”的地位，自然就会可悲地与时代、与当代问题和当代建设失去了共鸣和思想联系，不能不与现代的重大问题脱节。
　　在曾经的关于中国“资本主义萌芽”的讨论中还存在一种认为可以不依赖国际环境而在一国之内单独实现工业革命的想法，也有很大的问题。就世界上第一个实现工业化的国家英国来说，它的先进行业（如棉织业）就是依托于国际贸易和国际间的竞争而发展起来的，如果没有后者，英国的工业革命便不可想象。此外，英国乃至欧洲文明都吸取了包括科技和其他知识在内的其他文明的若干成果，它的发展成功，并非像“独自”说那样的简单。
　　在工业革命的问题上，特别应该指出的，是工业文明的产生和农业文明大不一样。农业文明是从不同地点发生，然后慢慢推广开来；工业文明的产生却显得条件严苛，它是从一点出发，然后较迅速地推向全球，并把未工业化国家也纳入“世界资本主义体系”之内的。而且，这种体系一经出现，再谈其他国家“独立发生”的问题也就不再有实际意义。这时各国所面临的，不是什么“独立发生”（因为已有了成功的先例），也不可能是什么“自行进入”（因为有着迅速的国际传播），而只是如何“追随”和“学习”了。在这种情况下，如果再反复地追问本国“为什么没能自行进入资本主义”，或再去谈“如何没有外国影响”云云，既于时事无补，也易把史学引入歧途；而且我们又如何为之凭空设计一整套的耦合机制呢？
　　还有一种“中国绝不可能自行进入资本主义”的观点，曾经兴行一时，也很值得商榷。比如梁漱溟先生曾断言，“假使西方化不同我们接触，中国是完全闭关与外间不通风的，就是再走三百年、五百年、一千年也断不会有这些轮船、火车、飞行艇、科学方法和‘德谟克拉西’精神产生出来。这句话就是说，中国人不是同西方人走一条路线。”梁先生忽略了，世间的事物可能远比人们的想像复杂，而它所采取的因果规律，因主张一种无例外的普遍性规律，而与史实不合。以工业文明的产生而论，事实上，在西欧这一唯一“自行发展”成功的例子中，其发展并不是那么“顺序”，而是反乎传统社会之常的，并具有甚至远非人力所及的社会条件和历史机遇适逢其时地集合在一起，形成这么一个历史上绝无仅有的结构性突变的。因此，任何绝对化的论点，在社会科学领域都是不妥当的。
　　就资本主义的产生来说，我们看到，当一个国家拥有一些所谓“萌芽”的“现象”（如中国明清时代），并不一定就会发生“资本主义”；有一些地方并无“萌芽”可言（如英国的棉纺织业），却能率先实现“工业革命”。所以，即令认为“萌芽”或“手工工场”等等的存在理论上是“资本主义”的必要前提，但在具体的历史过程中，有“萌芽”也好，无“萌芽”也罢，对于其国家的工业化来说，都没有多大的关系，更不用说什么决定性的作用了。
　　实际上，传统中国可能既不是走在“资本主义”发展的某阶段上，也并非只是有一个农业社会的发展前景。从经济发展的角度来看，这两者间是否存在截然可分的界限，以及何谓“传统”、何谓“现代”，何谓“资本主义”，也都是学界在进一步探讨中的问题。
　　资本主义(Capitalism)一词，尽管是当代世界政治语汇中最重要和最常用的术语之一，但其涵义却一向不很明确。最令人惊诧的是，马克思本人从未使用过“资本主义”这个词汇。近些年来，随着现代社会理论的兴起，学界更倾向于用“现代性”这个词汇来代替“资本主义”。杰姆逊就认为现代性与资本主义两个术语在许多语境下是可以替换的。在吉登斯看来，现代性作为一个历史概念，则更多地指17到18世纪启蒙运动以来最早发生在欧洲的经济与社会的剧烈变迁。启蒙运动最重要的成果是打碎了中世纪宗教神学的束缚，理性和知识得到了广泛传播。现代性就是对一种秩序的追求，它反对混乱、差异和矛盾。启蒙的现代性最典型的方式是数学。马克斯·韦伯认为，资本主义的基本精神之一就是“计算”和讲求效率；霍克海姆和阿多诺说，启蒙的基本精神就是思维和数学的统一；鲍曼断言：“几何学是现代精神的原型”。这些都体现了理性（逻各斯）的力量，代表了那种理性化的统一的秩序和总体性追求。用鲍曼的话来说：几何学是现代精神的原型，分类学、分等级、清单、目录和统计学是现代实践的基本策略。现代控制就是这样一种权力，亦即在思想、实践、思想实践和实践思想中进行分割、分类和分配的权力。这就是对理性和秩序的追求。
　　实际上，韦伯的概括是十分精辟的。他说，社会进步本质上是一个理性化过程，现代性是一个“除魅”的过程。在他看来，人类历史演进和社会变迁就是社会生活（包括经济生活、政治生活、宗教生活、文化生活等等）的理性化过程。在这一过程中人类的行为由非理性走向理性，人类社会的变迁实际上就是社会由世袭制向理性制度的历史转变。整个资本主义的发展过程就是目的合理性日益发达、价值合理性相对衰退、整个社会越来越被功利色彩所笼罩的过程。现代资本主义社会的生成与发展，伴随着以自然科学为基础的技术的普遍运用，以机器大生产为基础的工业化，一体化、法制化和集权化的国家体制的建立，科层制的普及，以功能、绩效原则为基础的高度分化与流动的各种社会结构的形成，理性至上、个人至上、成功至上、效率至上的价值观念的确立等等现代性因素的生成，而这些都不过是社会生活“理性化”的不同方面。现代社会的许多特点如专业化、标准化、同步化、集中化、规模化、系统化、控制化等都是社会生活全面“理性化”的条件和结果。
　　以此为标准，对中国一类文明的历史来说，无论是简单地套用“封建社会”，或是“资本主义”的概念来衡量，恐怕都是不确切的、或难以说明的。为此，解释中国历史只能另辟蹊径，而不能用马克思主义的“五阶段更替论”来笼括。推而广之，在各个文明和民族间，也不应“一把尺子量遍天下”。
　　不错，中国近几百年的历史里的确有许多“不尽人意之处”；但是，它也并非那么“一无是处”或“净走错路”。毋宁说它展现了一种不同的面貌，表现了一个合理的发展过程，并与百余年来现代化的开展有一种正面的接续关系。中国传统经济制度中的许多优点，如农业的家庭经营，土地的私有及租佃制度，农民选择生产项目和行业的较多自由，遍布全国的市集和市场制度，以及生产的商品化经营等等，如果与欧洲农业文明的相应制度对比，则无一不显出其经济有效和巨大的优越性。但长期以来，由于对“传统”与“现代化”间关系的误解，这些因素多被视为“封建”、“落后”甚至“反动”的东西而遭致彻底批判。它们真是与现代化截然对立、毫不相容的吗？
　　如果我们把中国的实际的而不是虚设的历史贯穿起来，而且把观察的尺度放得足够远大，那么，我们就不难发现传统制度的现代意义。纵观当代中国的改革历史，可以看到，正是这些“传统”因素的复兴和发挥，支撑了今日的农村改革。比如珠江三角洲、长江三角洲地区现在工商业比较发达，但通过研究历史，我们发现这些地区自古以来商品经济就很发达。所以制度经济学家说，历史是重要的。站在传统的基础上发生的许多当代的重要史实，事实上已经重新把古今历史、把“传统”与“现代”贯通起来。这里所需要的，是一种正确的历史态度和历史方法，以便不但能面对历史、也能更好地对待中国地当代问题。可以设想，几百年后，就中国的现代化而论，它是内生的还是外发的，都会变得不重要了。因此，假如我们放宽历史的视界，我们会发现，以所谓“资本主义萌芽”来解释中国历史的发展，实在是大可不必的。

转自《封建社会和资本主义“萌芽”的反思》

帝国崇拜者

路过一个哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦

伦赛泽伯爵

ViveI'empereur 发表于 2012-4-17 08:48
异族两个字对所有民族都有同样的意义。
你认为别人是异族，别人也觉得你是异族，你不想接受异族的统治， ...

不同的意思就是异，当然了，不管是不是疆独，藏独，对于这些少数民族我就是异族。
不结束单一民族统治根本就无法实现真正的民主，至少真正的民主要基于人口或个人才能，不能让少数民族有特殊的入仕待遇，也不能限制他们个人的才能。
民主化的问题到此为止。继续谈资本主义及工业化的问题。