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楼主: LANCER

[整理] 1939年的波兰装甲兵

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发表于 2009-3-10 18:35:48 | 显示全部楼层

回复 29# 的帖子

所以我一点也不同情40年英法在欧陆的溃败,因为这些都是他们自己活该。
英法为了绥靖付出了惨痛的代价,苏联、美国也是。
面对侵略成性的国家,妥协和退让只会引火烧身。这就是二战告诉我们的一个真理
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发表于 2009-3-10 18:40:55 | 显示全部楼层
其实二战之前包括初期,各列强都是麻秆打狼两头怕,因为各自都有各自的弱点,在彼此间任何一个双边关系上又都需要担心第三方的反应。谁也不愿在形势完全明朗前把自己和其他强国的关系彻底弄破裂。在慕尼黑、在苏德条约中、在德国闪击西欧后的德苏、德美、英美、美日、苏日、英日、德日关系上,各强国的表现和意图都是反映了这一点。甚至在中国政府的外交行动中,也可以看到观望的心态很重。
因此,大家仔细想想看,就会发现,二战最后的阵营组成实际上是二战前各种势力可能的分化组合中最具可能的一种,实际上也很大程度上是地缘决定的结果。但这个结果的确是一个演化过程的产物,换言之,不走前面的几步,后面几步也出不来,所以即使哪个国家能够预知最后的结局,也没有哪个国家能够准确估计走向这个结果的具体步骤和次序。这可不是个小事,走错了次序不仅可能影响到结果,更重要的是影响到自己国家的收益和损失,可能白白要多牺牲几十万甚至上百万人的生命。所以也没有哪个国家情愿最早亮底牌或决心和某国死战。当然对于各国的选择和最后的结果,不同民族的性格也起了很重要的作用,并不完全是看得见的物质利益的考量。
我从来没有说中国战场就不重要,作为一个中国人,更不会否认中国的牺牲与贡献。不过,相对于北大西洋的西方战场,整个东方太平洋战场的地位都是相对次要的。在这里,为了明白这一点,必须暂时摆脱系统论的思维。这里可以做一个假设基础上的提问:如果你是反法西斯盟国的一个有决定权的军事领导人,现在你手头只有一支机动的预备兵力,无论是把它投在北大西洋战场,还是投入太平洋战场都可以在所在战场决定胜利,而另一个战场可能会暂时失利,你会如何选择兵力的投放呢?如果你能凭理智而不是抓阄之类的作出了选择,那么你选择的那个战场就是第一位的战场,另一个无论如何重要也只是第二位的。用数学术语来说,两个数都是无穷大也有数量上的差异。

[ 本帖最后由 箴瑛 于 2009-3-10 19:07 编辑 ]
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发表于 2009-3-10 18:52:59 | 显示全部楼层
地缘因素也就是天地人里的地了。这个确实很重要,在1941年后,苏德打起来,可以说欧亚开始接触,1941年美日打起来,三大洋(北冰,太平,大西)又发生关联。德国的潜艇能到巴西和美国东海岸,同样日本的拍子船也能越过北冰洋进攻加拿大进而到五大湖。这些都是大势。

人的因素也有影响,如我和VV说的中苏问题,中苏,中美的关系一直到今天还在处理中,如何认知这些关系,还是要靠人的开明,要有策略。文革时林总喜欢搞反苏反美,后来被陈毅给否了,之后中美建交,之后中俄关系正常化,这些都说明要灵活外交。倘若一味敌视,不分轻重,如忽视今天我国在东海南海的压力而去和俄国算19世纪的旧账,到处树敌,找点不搭调的朋友,外交如苍头打架。如此,那么和1939年的波兰又有何区别?
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发表于 2009-3-10 19:07:30 | 显示全部楼层
原帖由 箴瑛 于 2009-3-10 18:40 发表
现在你手头只有一支机动的预备兵力,无论是把它投在北大西洋战场,还是投入太平洋战场都可以在所在战场决定胜利,而另一个战场可能会暂时失利,你会如何选择兵力的投放呢?如果你作出了选择,那么你选择的那个战场就是第一位的战场,另一个无论如何重要也只是第二位的。用数学术语来说,两个数都是无穷大也有数量上的差异。


这个差异似乎不成为差异。

二战各国各有自己的任务,尤其还有涉及意识形态的民族解放性质。因此不能简单的以兵力投送来确定一个战场的主次。

如果要用数学术语解释,那么应该是首先比较各个战场的权重,其次确定方案层和目标层,因涉及民族和人文等不确定因素,因此还要加上物资分派或是兵力分派的权向量作为缓冲--即准则层。这样,二战的五大国阵线是一个完整的AHP模型,各个单元彼此影响彼此平等。
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 楼主| 发表于 2009-3-11 10:47:01 | 显示全部楼层

波兰装甲兵的装备概况

TK系列超轻型坦克
来源于大名鼎鼎的卡登洛伊德超轻型坦克,在战争爆发时波兰拥有500辆以上,是其装甲力量的主要装备,虽然它机动灵活,然而薄弱的装甲和贫弱的火力决定了它也只适合做侦察车辆。

TK-3
第一种量产的TK系列坦克。乘员2人,长2。58米,宽1。78米,高1。32米,空重2430公斤,武器为一挺7.92毫米机枪,发动机功率40马力,最大公路速度46千米/时,装甲厚度3至8毫米。



TKS及TKF超轻型坦克
从理论上说,TKF只是TK-3改装了新的菲亚特发动机的过渡型号,TKS则是经过改进设计并增加了国产化比例(尤其是发动机的国产化)之后的新的改进型号,但是总体而言,并没有多大提高。
主要的改进一是动力装置的变化,二是对车体进行了重新设计,稍微加强了装甲,三是履带加宽,越野能力稍有加强,机枪座和车长潜望镜也进行了改进。
乘员2人,长2。58米,宽1。78米,高1。32米,空重2570公斤(后期为2650公斤),武器为一挺7.92毫米机枪,发动机功率42马力(后期型号为46马力),最大公路速度40千米/时(虽然功率增大,但是因为传动机构和机械性能的问题,速度反而下降了……),装甲厚度3至10毫米。


装备20毫米炮的TKS超轻型坦克
装备FK-A(WZ。38)型20毫米炮的改进型号,虽然波军计划至少改进三分之一的TK系列,但是在开战前只有很少的车辆(20辆左右)完成了改装。

装备20毫米炮的TK-3
至少有一辆TK-3也进行了改装试验,作为对TK超轻型坦克改装的前奏,但是没有了下文,因为改装的缘故,该车与TKS变的非常相似。



7TP轻型坦克
波兰根据维克斯E型坦克的生产型号,共有132辆,其中有4辆软钢型,24辆机枪型。
数据(单炮塔型):乘员3人,战斗全重9900公斤(机枪型为9400公斤),长4.56米,宽2.43米,高2.3米(机枪型为2.19米),发动机功率110马力,最大公路速度37千米/时,公路行程160千米,越野行程130千米,武器为一门37毫米炮和一挺7.92毫米机枪(机枪型为两挺7.92毫米机枪),装甲厚度5至18毫米,后期加强为40毫米。




WZ29装甲车
1929年定型,重型装甲车,但是由于底盘性能、速度较慢等问题,生产量很少(10辆至14辆),1939年参加了战斗。
乘员4人,战斗全重4800公斤,长5.49米,宽1.85米,高2.48米,发动机功率35马力,最大公路速度35千米/时,公路行程380千米,装甲4至10毫米,武器为一门37毫米炮和两挺7.92毫米机枪。


WZ34装甲车
从WZ28型半履带装甲车改进而来,共改装90辆(87辆)左右,是波兰军队战前使用的最广泛的装甲车,因为装备不同有三种衍生型。
在发动机方面,最初的型号使用雪铁龙发动机,WZ34-I使用FIAT-108发动机,WZ34-II则使用FIAT-108III发动机。
在车体外形方面,三个型号有微小的差别。
武器方面,大约30辆使用37毫米炮(与之前的一样,是一战的老式炮),其余的是机枪。
乘员2人,战斗全重2200公斤,长3.62米(II型3.75米),宽1.91米(II型1.95米),高2.22米,发动机功率20马力(II型为24马力),最大公路速度50千米/时(II型为55千米/时),装甲6至8毫米(不过炮塔顶是木质的……)。


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发表于 2009-3-11 18:54:49 | 显示全部楼层
波兰坦克王牌罗曼.奥尔利克就是驾着TKS的20mm版打掉了维克托.霍恩洛厄的坦克。
http://www.achtungpanzer.com/pol/poltk.htm
On September 18th of 1939, during the Bzura Offensive, TKS armed with 20mm cannon commanded by officer cadet Roman Orlik supporting Volhynian Cavalry Brigade destroyed three German PzKpfw 35(t) tanks (including one commanded by Lieutenant Victor Hohenlohe - Prinz Von Ratibor) from 11th Panzer Regiment, 6th Panzer Division near Pociecha in Central Poland.
Victor Hohenlohe - Prinz Von Ratibor在当晚就因烧伤挂掉了。也有说他被奥尔利克击毁的座车是Panzer IV Ausf B。
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发表于 2009-3-11 22:01:17 | 显示全部楼层
Viktor Albrecht Johannes Josef Michael Maria v.Hohenlohe-Schillingsfürst ,第四代奥丁根馆主,中尉军衔,1939年9月18日担任P4B的车长掩护第一轻装师,在行军途中遭到突袭,车体侧面中弹着火,不治而亡。







,奥尔力克在19日的战斗中击毁的都是35t,一共7辆。不过以20mm的炮对抗35t正面还是很勉强的,如图,德国坦克同时还需对抗步兵和波军37pak,比较被动。



虽然有13个战绩,但是因波军已被包围,奥尔力克9月28日战死在华沙。

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发表于 2009-3-11 22:39:06 | 显示全部楼层
原帖由 KleinKlauss 于 2009-3-11 22:01 发表 [url=http://bbs.napolun.com虽然有13个战绩,但是因波军已被包围,奥尔力克9月28日战死在华沙。

但这个讨论说那张图可能是奥尔利克战后亲手画的。另有说他活到了1982年。
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=147576&p=1295706
By the way - this map was made by plutonowy podchorąży Roman Edmund Orlik himself, but most probably after the war - so at least several years later.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=81511
Next day Orlik and his tank did something even greater. Hecounterattacked (alone!!) against German tank attack and destroyed 7PzKwf 35(t)'s!! Also he took 2 POW's! After that he had ran out of ammoand left battlefield.
He survived the war and was working as an architect. He died in 1982.
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发表于 2009-3-13 17:09:37 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2009-3-11 22:39 发表

但这个讨论说那张图可能是奥尔利克战后亲手画的。另有说他活到了1982年。
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=147576&p=1295706
By the way - this map was made by plutonowy podchorą ...


AXIS论坛有一批疯狂的波兰军迷.  一直都活得很硬朗~

我的上楼贴是直接翻译该讨论贴的部分观点,现在疑问出来了:

1,roman orlik 确有其人吗?如此著名的人物,怎么资料寥寥无几啊。

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=81511&page=3

这里其实都是超人大战了

如:
Dear god ogukuo72, how about you get yourself an avatar with something like "fcuk all german aces and equipment of ww2" so everyone knows what your posts are about.

I haven´t heard of that incident until now but that means nothing. If it really happened the way you posted it Smok it is truly remarkable. Are there any official accounts from the polish and/or german sides, such as units involved etc.? I assume its possible to knock out several 35t´s from an ambushing position but can you back your statement?


2,20mm的wz38,陆军型号和坦克上用的型号进退器和炮柱都不一样的,见:

http://derela.republika.pl/weap2.htm

以及TKS内部:

http://derela.republika.pl/tks_gal.htm

,那篇文中所列wz38的穿甲能力,是测试数据还是改成坦克炮后的数据,以tk的座舱看,炮手需要一边潜望,一边顶住火炮发射,车内不可能放地炮的三角架的,后坐力和膛压是否如地炮?这个我很怀疑的。


3,39年德国的4号坦克为15-30mm的均质钢甲。击穿侧面理论上地炮可行。但是开罐头一样连开3辆,呃...TK最厚处10mm铆接,大部分在4-8mm铆接,德国坦克也太水了吧?靶场?
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发表于 2009-3-13 17:39:15 | 显示全部楼层
头次看到奥尔利克的介绍是从George Forty 的书Tanks Aces: From Blitzkrieg to the Gulf War
那里面印,巴,以的ACE们资料也很少见。
至于那13辆的战绩真毁掉有1/3就不错了。那么奥尔力克9月28日战死是哪里讲的呢?

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-3-13 17:45 编辑 ]
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