1939年的波兰装甲兵

ViveI'empereur

在8月底，苏联和德国签订互不侵犯条约的那一刻起，波兰的命运就已经决定了。
而对此，波兰人居然毫无警觉心理，西方的反应也很迟钝……

箴瑛

个人觉得，在二战早期的时候，只要苏德联合对欧亚大陆某国的命运进行判决，该国的命运就注定了。英美加起来也没用，因为他们没有可以与德苏抗衡的陆权。1941-6-22之前，我国政府对于抗战的看法一直不明朗，关键之一就在于苏联的态度，不能肯定德苏是否决定合作享有欧亚大陆。到了6.22之后，政府的信心就大增了。当年纪念“九一八”10周年，首次公开宣布抗战到底的目标包括收回东北，之前的目标是恢复七七事变前的状态。

KleinKlauss

苏联对中国援助抗日可是最早的，1941年前倒是美国的态度使得中国非常难堪，中国战区也是最被轻视的。苏联在1937年底开始援华，态度很明确。

1941年12月珍珠港事件爆发后，国民政府才完全放心，但是在此之前，和日本尤其是1939年后，日本的所谓反共反苏构想已经取得实效，精卫汪太郎不就是一个成果吗。呵呵

ViveI'empereur

但是苏联人援华的终结也是最早的。
当中国人民还处在水深火热之中时，老毛子就拍拍屁股走人了。
当然，苏联援华的目的本来就是希望中国拖住日本的后腿而已，这本身也无可厚非。
我们固然心存感谢，但也不会感激

箴瑛

实际上，美国对于中日战争（抗战）的态度在苏德战争爆发后已经明显的改观了，对日谈判中对满洲国也开始隐含的提出挑战甚至否定了。实际上，也很好理解。这个时候其他主要国家已经在战争中完全摊牌了，只待美国出手了。换了是你，你会不愿意做整个太平洋的霸主，而和日本分享太平洋海权，哪怕是占有一定优势的分享海权吗？美国在德苏战争之前的确是有部分出卖中国（但绝不是全部出卖给日本）、笼络日本的意思。那是怕德苏联手，自己应付不了。德苏已经开战，日本对美国就没什么份量了，那就是一盘待吃的菜。所以美国立刻断了日本的石油，日本在印支的行动只是个诱因。
就国际局势对抗战的影响而言，中国的抗战命运取决于几个国际局势的变化。
一是德国闪击西欧，国民政府产生联德意愿，一度打算在外交上取西北路线，联合德苏，调停中日战争。
二是三国轴心的形成，这个事件打破了国民政府联德的幻想，而且实际宣布二战的东西方战场开始合流，使抗战增强了作为了二战整体组成部分的性质。增加了中国利用国际形势赢得战争的希望，蒋介石对此曾评价道：“日本已经追随德意走上绝途”。换言之，如果反法西斯一方决定整体性的击败德日意，中国的抗战几乎必胜。
三是苏德战争的爆发。这是最关键的事件。实际上它使二战的阵营完全确定了。这个事件对于形成反法西斯同盟比珍珠港事件更为重要。因为美国的反轴心态度是早就决定的。不论是出于意识形态因素，还是出于争夺世界霸权的因素，美国都必然是反轴心的。只是迫于战争前景不明朗，主要是苏联态度不明朗，美国还不敢十分公开地表明态度。
苏联的态度真的这么重要吗？的确如此，因为正如我上面说过的，只要德苏联手，他们在欧亚大陆上就有决定性的陆权，美英加在一起也对抗不了，顶多凭海自固。而只要苏联的态度明确参加反轴心战争，那么反轴心一方就几乎可以肯定获胜了（当然苏联被德国彻底击败除外，但这种可能性相对不大，个人认为，即使莫斯科沦陷，苏方也不会很快的屈服）。因此苏联态度明朗化直接决定着美国的态度明朗化。在二战前夕，美国罗斯福本想对德国的侵略野心提出警告，但当他知道德苏条约签订，他就决定不再发出这个警告。因为在这种形势下警告已经没用，反会增加德国对美的不信任。德苏战争前，他也一直走钢丝，尽可能不公开得罪德国，比如说拒绝为英国运输船队公开护航。但苏德战争爆发后，美国就大胆的多了，反对纳粹暴政的大西洋宪章也发表了。对美国来说胜利已经有了基本的依靠，就等自己去摘果子了，他会不去摘吗？根据美国一贯的表现，有没有珍珠港，美国都会参战。
这一事件的重要性也反映在国民政府的外交态度上。在此之前，三国轴心形成，德国承认汪伪，国民政府的外交态度都是尽可能的容忍，对前者是不公开表态，对后者是断交了事。实际上都是哑巴吃黄连。到了苏德战争爆发，国民政府的态度为之一振，指示外交和舆论要对苏表示同情。此后又公开的在纪念“九一八”10周年之际首次公开表态抗战到底的目标包括收回东北。此前因为只是把抗战到底的目标定为恢复“七七事变”前的状态，国民政府甚至不敢公开抗战到底的具体目标，怕的是寒了东北同胞的心。可以说，苏德战争爆发使中国国民政府终于看到了抗战最终胜利的切实希望了。很戏谑地说，一九四一年年六月，德国人一声炮响，给我们送来了抗战的胜利。
第四就是珍珠港事件。但它不过是让美国正式参战。如前所述，没有珍珠港事件，美国也会找其他的理由参战，就像美西战争的缅因号事件和一战的露西塔尼亚号事件以及无限制潜艇战。轴心的可以指摘的罪行太多了，不用太费力就可以找到宣战借口。实际上美德在珍珠港前夕已经交过火了，美国最多是在等待正式参战时机。而且根据现有资料美国很可能预先知道珍珠港事件会发生，而自施苦肉计。
所以，中国抗战的胜利首先虽然应该归功于中国人民、中国政府、中国全体抗日力量艰苦卓绝、不惜牺牲、忍辱负重的抵抗与斗争。没有这种抵抗与斗争，就不能以拖待变争取后来的国际局势转变而赢得胜利。但是国际形势的转变也对中国抗战的命运起了至关重要的作用，这种作用绝不应该只看作某种促进抗战胜利的条件之类的。
进一步来说，中国抗战的胜利（当然对于抗战的成本收益分析、对于抗战对于中国利益的影响可以有不同的认识，不过抗战本身从打败日本侵略者来说，的确是胜利了），即使从中国自身的角度来看，也不能单纯归功于1931-1945年间生存过的中国人。中国之所以能够坚持到胜利，中华民族之所以能够凝聚在一起坚持抵抗，是与祖先留下来的物质精神遗产分不开的，是与祖先留下的广袤国土、文化传统、爱国精神、政治军事智慧分不开的。
1931-1945，我们这个民族再一次在岳飞、杨家将、文天祥、史可法等等历史形成的爱国主义偶像的旗帜下战斗，我们再一次希望他们的英魂附着在当时每一个中华民成员的身上，我们再一次寄望能够托庇于他们的英灵而获得胜利。尽管，也许他们的行为在今天的国人眼中不过是保卫腐朽的汉族王朝，不过是在让自己的北族兄弟们流血，但是，1931-1945，我们这个民族的确是在依靠他们的精神力量而战，不管他们在历史上做过些什么，他们在1931-1945依然站在保卫着我们中华这个民族的岗位上。这些人或许今天暂时下岗了，不过，如果中国还要永远或很长时期地存在下去，不出意外的话，总有一天，我们会再度将他们从沉睡中唤醒，托庇于他们的光辉下战斗。这就是至今仍令中国人迷惑的历史的辩证法（或历史的智慧）。
总之，1945年的胜利绝不应该只归功于1931-1945年中曾经生存过的中国人，必须至少考虑上述两个（国际形势和祖先遗产）因素的至关重要的作用。但可惜的是，这两个因素至今在一般历史教科书中，并没有得到应有的重视，如果不是反而被尽可能的淡化处理的话。
个人觉得，必须正视这两个因素的作用，才能使我们真正做到祖先告诫我们的“度德量力”，才能更好的决定中国未来应该作怎样的选择，走怎样的路。实际上这也是我们从波兰二战命运中应该得到的一个教训。

[ 本帖最后由 箴瑛 于 2009-3-10 12:48 编辑 ]

ViveI'empereur

我觉得，决定二战真正走向的并不是苏联，而是美国。
这个有着世界上最强大的工业与经济实力，人口众多的国家才是最最关键的砝码。而且，美国在战争初期的某些举动，并不是在窥探哪个国家的态度，而是由于自身军事实力的不济。
即便在纳粹击败法国，眼看就要打下英国之际，美国国内还在为是否延长兵役法而争吵不休——最后也仅以一票之差勉强通过。这就是一个很好的实例。
二战时期的德苏即便走在一起，对于美国来说也并没有可怕。因为，海权总是能够战胜陆权。更何况，德苏一路走到底的可能性几乎为零。欧洲乃至世界的历史已经证明，两个陆权国家是很难共存的

箴瑛

原帖由 ViveI'empereur 于 2009-3-10 12:45 发表
我觉得，决定二战真正走向的并不是苏联，而是美国。
这个有着世界上最强大的工业与经济实力，人口众多的国家才是最最关键的砝码。而且，美国在战争初期的某些举动，并不是在窥探哪个国家的态度，而是由于自身军事实 ...

这个问题嘛。美国的实力当然是决定性的。如果没有美国占在反法西斯一边，二战的结局，谁敢说呢？但这个决定性也是在其他条件不变的情况下的决定性。先不说可能性有多大，如果苏联站在德国一边，美国即使参战也奈何不了苏德。至少几十年内是如此。因此一旦取消其他条件不变这个前提，美国这个决定性就打折扣了。
我主要是考虑，美国会站在反轴心一边，或十分倾向于此，这个态度是无疑的。至于军事实力，只要美国动员起来，军事实力会增加很快。而是否进行军事动员，在美国一方完全可以通过舆论操作等手段完成，尽管这需要一定时间。但如果其他条件不变，美国一定会尽快完成舆论政治准备而进行军事动员。
但关键是，按照美国一贯的牌路，美国不会在苏联出底牌前出底牌。否则德美战争首先爆发，苏联反将成为最大的渔利者，美国不会干这种买卖。反过来，苏联也不会愿意首先与德开战，为美国火中取栗，因为这样它的损失肯定比美国大，收益却未必比美国多。所以苏德战争爆发前，苏美仍然是企图尽量将祸水引向对方。从德国角度来看，苏美都不可靠，都是潜在劲敌，但是解决和苏联的关系问题的迫切性更大。这样苏德关系就非常关键。

苏德关系的重要性对二战而言作怎样的高估都不为过。如果苏德不合作，二战能不能在欧洲爆发都是个未知数。在实际历史，它的作用已经够大了，如果苏德继续合作一个时期，比如说二三年，即使最终还会破裂，也会对二战、对中国的命运有重要影响。下面我假设一下。

如果苏德达成瓜分欧亚的协议，不管能维持多久，国际局势必将和实际有很大不同。二战的走向实难预料，就像蒂尔希特条约签订时，谁能预料法兰西帝国的覆灭呢？英美虽然拥有海权，但是它们无法挑战的苏德陆权，这就像鲸鱼虽大，没法击败大象一样。同理，如果拿破仑战争中，法俄最终保持合作，英国虽然拥有海权，也无能为力。当然陆权国家之间能不能保持合作是另一回事，也得看海陆双方谁耗得过谁，谁能找到对方的弱点。
当然，这种形势下，美国若不对德妥协，可能德美战争首先爆发，那么德美战争爆发对于二战就比实际历史上更具决定性。但如果苏联仍保持中立，继续供给德国原料，德国很难短期内被击败。然后苏联可能在德国许诺的好处到手后被英美拉拢背叛德苏协议，就像亚历山大背叛蒂尔希特条约。这样二战可能仍会以反轴心的胜利而告终。不过，这样一来，二战很可能会拉长，国际形势对中国来说很难说了，估计中国的情况会更不利。不管中国是否会中途屈服。苏联会坐大，东北新疆或许也落入苏联手中，黄俄罗斯之梦得以实现，而且可能部分地在苏联背叛德国前就实现。也许，英美为拉拢日本会出卖中国。当然，这极大的可能只是苏方的一厢情愿，德国没这么傻。但德国一定会利用这种外交优势迫英美与德妥协。这就有了另一种可能的走向。
如果德苏达成协议后，美国不敢过分激怒德国，不敢公开援英，也许英美会与德国妥协，形成英美德苏四国（或英美德苏日意六国，这得看英美、德、苏三方的讨价还价能力）主宰的国际新体制，维持十年或者几十年（这种结局很可能也是希特勒所寄希望于德苏同盟的外交后果，除非苏联愿意深陷于对英美的战争，否则希氏不可能放心的与英美决战）。这样中国的情况将更加不妙。这种情况决不是不可能，相反它是1940-1941年以前中国方面对英美动态的主要估计之一。英美固然对德苏统治大陆不满，但要让他们自己流几百万人的鲜血与德苏决战，他们基本不会干。否则英美就不成之为英美，也不会轮流统治世界三百多年。
所以，从各种可能的走向看，德苏战争爆发或者更准确地说，德国进攻苏联对中国抗战最为有利，是对中国最为有利的国际形势变化。苏联被迫亮了底牌，美国亮底牌也就不远了。从实际上，从整体牌局上看，苏德战争爆发仍是二战进程中最具决定性的因素。
进一步来说，如果像上面所说的，德美战争先爆发，由于未必能短期分出胜负。苏联攻德导致的苏德战争爆发仍是二战进程中最具决定性的事件，就像1812年法俄战争之于拿破仑战争，甚至比后者更直接。当然这种考虑也很可能是希特勒在不能满足苏方的入伙条件、无法达成苏德轴心的情况下，必然选择迅速攻苏的原因。
话说回来，不管我们愿不愿意承认。二战就像近代以来决定世界命运的所有战争一样，仍然在大西洋两岸一直向东延伸到伏尔加或乌拉尔的北大西洋战场决定了战局。中国战场甚至整个太平洋战场相对于前者都是边缘性的，或者是第二位的。这是由近现代世界权力的区域分布决定。

[ 本帖最后由 箴瑛 于 2009-3-10 14:12 编辑 ]

箴瑛

原帖由 ViveI'empereur 于 2009-3-10 08:25 发表
但是苏联人援华的终结也是最早的。
当中国人民还处在水深火热之中时，老毛子就拍拍屁股走人了。
当然，苏联援华的目的本来就是希望中国拖住日本的后腿而已，这本身也无可厚非。
我们固然心存感谢，但也不会感激

如果苏联终止援助是在苏德战争爆发后，也不能过分责怪他了，毕竟自己的命都快保不住了。如果是其他情况，另当别论。

箴瑛

上面的个人意见，大家可以批评。我自己首先当然是感谢楼主的资料。

KleinKlauss

呵呵呵。很熱烈啊，我忍不住也來歪個樓。

美國的參戰絕不是偶然的，或者說絕不是美國獨孤求敗一般的“審時度勢”而來。美國的參戰，主要利益糾葛在太平洋，主要敵人是日本。

事情還要從1918年說起，日本作為戰勝國試圖迅速崛起，但是在巴黎和會上被中國外交官擊敗，并且因為朝鮮問題而受到英法蘇的譴責。美國在當時還處于門羅主義的法體里，因此并不是特別在意日本。而之后，中國外交官（主要是留美留英這一派）試圖將中國利益與亞太利益掛鉤，從而使美國注意到自己的利益受到某國的威脅。這就是在華盛頓會議上山東問題為什么能夠基本解決的策略。說當時的國民政府外交策略起到了重大作用絲毫不為過分。中國的表現讓美國開始注意自己的亞太利益，于是海軍軍備限制會議上強迫日本與意大利同級。日本因此認為這是莫大的國恥，所以才有所謂的“大東亞共榮”“打敗西洋殖民者”的思路。

1930年代，中國完成形式上的統一，日本開始在東北和朝鮮問題上與蘇聯發生嚴重沖突，226兵變后，日本軍國主義治國，將反共，反華，反美的意識不斷強化，因此開始形成東亞格局中太平洋戰場的戰爭策源地！

美國并不熱衷于戰爭，在1931年后，美國開始注意到日本的野心不僅僅在于朝鮮和東北。美國外交部以人權的名義多次與日本交涉，在李頓調查團進入東北后，美國開始關注日本的國際姿態，日本于是裝的很牛，無條件退出國聯，并且開始向華北滲透（華北自治）。美國這時開始意識到自己很可能參戰。

在日本拉攏蒙古組織偽政府后，蘇聯也開始增加遠東兵力，在1927年因分共事件被討厭的蔣介石又被蘇聯看重，蘇聯開始向中共建議：組織統一戰線。并且開始援助中國。1937年后，更從政治支持轉化為物質和人員支持，蘇聯開始注意到日本的行為對整個亞太不利，這不僅僅有1905年開始的宿怨，更有蘇聯在新疆的野心是否能夠順利達成的問題。所以，各種矛盾平衡，中蘇開始接近。

可以說，日本海軍以美國做假想敵，陸軍以蘇軍做假想敵，這都不是偶然的。美國參戰起到的作用：是在太平洋地區打敗日本海軍，使得德意日三國軸心中德國失去借重日本海軍的可能。這其實就是挽救了英國。 1943年美軍開始使用陸軍進入歐洲，同時，蘇軍在1943年也已穩定戰線，殲滅大量軸心國陸軍和空軍兵力，如此，美蘇實際上完成了各自的任務，每個國家的任務都是艱巨的。

說中國戰場是邊緣的，這不能認可。中國戰場實際牽制了日本陸軍的主力，以至于關東軍不斷內調華北華東中南，無力再遠東包抄蘇聯。試想：如果中國在1938年就撐不住了，蘇德戰爭爆發后，日軍必將沿著中東鐵路-----------遠東鐵路大舉進攻，美國在1941年的兵力是無論如何不夠的，美國在1941年的艦隊和飛機也是不夠的，蘇軍很可能在1942年初被殲滅，如此，阿拉斯加和加拿大就是軸心國進攻的前進基地。

不要以為美國就靠著大西洋和太平洋護著，其實美國的軟腹部就在阿拉斯加，阿留申一丟，如果堪察加再丟了，那么就基本失去屏障。按照當時加拿大的實力，無法阻止登陸兵向腹地進攻，美國很可能被“醍醐灌頂”


所以說到二戰的權責問題，五大國除了法國比較另類外，剩下的都打得很艱苦，哪個戰場丟了，都會有致命后果，中國之所以能夠立國，二戰的磨煉不可忽視。












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