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楼主: 永远奋斗

袁崇焕,一个令人生疑的民族英雄

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发表于 2009-4-28 22:29:26 | 显示全部楼层
原帖由 zhangyiyanyu 于 2009-4-28 22:15 发表
但在战术上,袁确实没有取得多少拿的出手的战绩。他一生中野战胜过几次?收复了几座城池?


这个倒是实话。袁在收复失土的方面做的确实不够好。袁善守不长于攻,有他在,山海关一线固若金汤,但反攻灭清估计只能是痴人梦话。
但反过来说,在袁之前,能在关外不依托工事大败清军的明朝将领有么?无论李、郑任何一人,把他放到关外,直接面对清廷的老巢就能比袁更有作为?恐怕更是难上加难
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发表于 2009-4-28 22:34:42 | 显示全部楼层

回复 20# 的帖子

首先,我觉得这里是在讨论袁崇焕,而不是《窃明》,所以完全没有必要那《窃明》说事。另,本论坛最先提到袁的就是我,也涉及到了《窃明》这本小说,所以有些问题需要澄清一下。之前我推荐《窃明》这本小说的目的只是认为他里面关于战争的描写在架空小说中很不错,才会推荐给大家。至于袁崇焕问题完全不在我的考虑中,这个可以翻看我以前的帖子。
我觉得大家完全可以抛开网上那些所谓的反袁和挺袁文章,大家可以站在一个客观的角度来分析研究袁崇焕,而不是先入为主的认为挺袁的就是满清余孽,反袁的就是受到小说误导。
说说史料问题,如果这些人写的史书不能看,那《明史》更是这些遗老编的,其价值如何?
可以说按照ss兄说的,那中国古代史料基本上没那个能信能看了。司马迁也可以说是贪生怕死呀!
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发表于 2009-4-28 22:35:03 | 显示全部楼层
原帖由 zhangyiyanyu 于 2009-4-28 22:16 发表
差不多,对他的被杀冤案和历史定位都有争议。


但我觉得,上述种种之争议的一个关键因素就是,袁的这些受人非议的行为,到底是其为国为民,为大明的江山社稷着想呢(不能说是为君),还仅仅是他沽名钓誉,由于贪生怕死而畏战怯战呢。
我看,应该是前者。
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发表于 2009-4-28 22:41:23 | 显示全部楼层
原帖由 zhangyiyanyu 于 2009-4-28 22:34 发表
首先,我觉得这里是在讨论袁崇焕,而不是《窃明》,所以完全没有必要那《窃明》说事。另,本论坛最先提到袁的就是我,也涉及到了《窃明》这本小说,所以有些问题需要澄清一下。之前我推荐《窃明》这本小说的目的只是 ...

同样就事论事啊,针对网络上的现象并非人。我是觉得现在袁崇焕不断被抹黑的根本目的在于要澄清崇祯并非做错误的判断,让后人了解明朝最后这位明君多么睿智果敢,剪除巨奸。
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发表于 2009-4-28 22:44:43 | 显示全部楼层
司马迁的话题,呵呵,引起点是大臣们都谴责李陵不该贪生怕死,向匈奴投降。。。而他说了句真话。同样质问袁崇焕的战绩的人们,换去他们,做得更好? 就说这么多。多说也无益。
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发表于 2009-4-28 22:47:37 | 显示全部楼层

回复 21# 的帖子

确实如此,所以明庭才会有守山海关的战略建议。这也是孙承宗、袁崇焕和高第的战略分歧所在,因此他们认为辽西根本守不住。
不过这个战略分歧还是可以说道说道的。其实从当时以及军事的角度来看,孙和袁以及之前的熊,他们的战略是绝对正确的。他们的战略绝对比守山海关强多了,但站在历史的角度来看。我觉得由于明朝一直坚持着坚守辽西走廊的战略,但由于没有杰出人物(或者可以说崇祯不会用人)的出现,造成明朝一直在浪费粮饷,明朝最后的精锐也都尽丧于此,可以说确实得不偿失。这些损失都加剧了明朝经济军事体系的恶化,最后造成李自成轻取北京。
可以说如果明朝当初改变战略,有可能对待国内的农民起义时就不会那么困难。
当然这只是一种事后诸葛亮的分析,当时的情况,有识之士肯定会选择孙、袁的战略。
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发表于 2009-4-28 22:50:37 | 显示全部楼层

回复 23# 的帖子

这个就难说了,毕竟是他自己的内心世界,外人很难知道的。
周公恐惧流言日,王莽谦恭未篡时。这些东西如今很难搞清了,如果一定要说一个肯定的结论,反而会引起更多质疑。
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发表于 2009-4-28 22:53:26 | 显示全部楼层

回复 24# 的帖子

恩,你这么一说,确实有可能。
《窃明》由于商业目的开始炒作,之后那些民族主义者从中得到灵感,用于攻击清朝。
不过现在除了那些极端份子,基本上都认为崇祯对明亡负有不可推卸的责任。
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发表于 2009-4-28 22:55:34 | 显示全部楼层

回复 25# 的帖子

司马迁也只是一说,我相信在中国,再没有良心的人也不会认为他贪生怕死,呵呵
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发表于 2009-4-28 23:02:09 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2009-4-28 22:35 发表
但我觉得,上述种种之争议的一个关键因素就是,袁的这些受人非议的行为,到底是其为国为民,为大明的江山社稷着想呢(不能说是为君),还仅仅是他沽名钓誉,由于贪生怕死而畏战怯战呢。
我看,应该是前者。

关于这个我再多说几句,其实这个问题现在争议的并不多,毕竟这个谁也搞不清楚。
现在主要争议的应该是他的能力到底如何。
我个人还是坚持以前的观点,他是明末的一个另类,虽然勇于任事,但志大才疏,刚愎自用。盛名之下,其实难副。
其实不是说他一点能力都没有,他比明末那些尸位素餐的大儒强多了,只不过和他自己吹嘘的和之前历史对其定位的能力不相符罢了。
ps.我开的那个说《战争与和平》的贴子怎么没人回复呢?

[ 本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2009-4-28 23:07 编辑 ]
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