袁崇焕，一个令人生疑的民族英雄

ViveI'empereur

我也很难理解为何如今对袁的批评质疑之声一浪高过一浪。
如果连袁的所作所为都令人生疑的话，那以贪污著称的戚继光更不知道该摆在何处了

ViveI'empereur

原帖由 zhangyiyanyu 于 2009-4-28 22:08 发表
对于袁崇焕历史地位的质疑很早就有了

质疑他的主要方面是什么？
擅杀毛文龙？妄言复辽？力主议和？独断专行？

sswaffen

我当然也听说了莫某人的那本所谓妙书。
那就说这两本
《国榷》，谈迁作。从天启元年开始，历时20余年，"六易其稿，汇至百卷"，始完成这部编年体明史，全书500万言，取名《国榷》。清顺治四年手稿被窃，时已53岁，他发愤重写，经四年努力，完成新稿。顺治十年携稿北上，在北京走访降臣、皇室、宦官和公侯门客，搜集明朝逸闻，并实地考察历史遗迹，加以补充、修订。书成后，署名"江左遗民"，以寄托亡国之痛
　　从这段经历看，谈迁老兄似乎是明的忠臣。可其实呢？当时南明招他做官。他认为“时事日非，不足与有为”坚决不肯去和南明小朝廷共存亡。还冠冕堂皇得说“余岂以国家之不幸博一官耶？”可见其贪生怕死。
　　此外，他的手稿为什么会在顺治四年被窃？难道贼喜欢偷书？是个“雅贼”？为什么在原稿被偷的情况下，五百万字的书四年就写完了？真是很强大啊。难道不是怕了“建奴”的文字狱而重写了？这种贪生怕死的人写的书。。。
　　
《明季北略》，计六奇著。计六奇，字用宾，号天节子，别号九峰居士，明天启二年生，无锡兴道乡人。家境贫困，早年寄读塾馆。19岁随岳父杭济之就读于洛社，21岁在母舅胡时忠家读书，为邑诸生。清顺治六年和十一年曾两次乡试不举，从此无意科举仕进，在无锡、苏州、江阴等地，以坐馆教书终其一生。
这位老兄也是明朝遗老，而且也不知羞耻得参加了“建奴”的科举考试，一次不中还考了下一次。只可惜该老兄的才学实在有限。“建奴”在顺治年间那种根本就是送分的题目都考不过，最后落榜。其低劣的人品和更为低劣的才学。。。呵呵我不认为历史谁都能写的。

就算个人对英雄的见解不同。。。卫国者殉国者不算英雄只算爱国者。OK，姑且不谈，那么窃明的选择除了自己的即得利益之外又会误导多少人？得势时高呼还原历史本来面目，本质疑词穷时又抬出架空YY小说了。。。。
　　

[ 本帖最后由 sswaffen 于 2009-4-28 22:23 编辑 ]

ViveI'empereur

原帖由 zhangyiyanyu 于 2009-4-28 22:15 发表
但在战术上，袁确实没有取得多少拿的出手的战绩。他一生中野战胜过几次？收复了几座城池？

这个倒是实话。袁在收复失土的方面做的确实不够好。袁善守不长于攻，有他在，山海关一线固若金汤，但反攻灭清估计只能是痴人梦话。
但反过来说，在袁之前，能在关外不依托工事大败清军的明朝将领有么？无论李、郑任何一人，把他放到关外，直接面对清廷的老巢就能比袁更有作为？恐怕更是难上加难

ViveI'empereur

原帖由 zhangyiyanyu 于 2009-4-28 22:16 发表
差不多，对他的被杀冤案和历史定位都有争议。

但我觉得，上述种种之争议的一个关键因素就是，袁的这些受人非议的行为，到底是其为国为民，为大明的江山社稷着想呢（不能说是为君），还仅仅是他沽名钓誉，由于贪生怕死而畏战怯战呢。
我看，应该是前者。

sswaffen

原帖由 zhangyiyanyu 于 2009-4-28 22:34 发表
首先，我觉得这里是在讨论袁崇焕，而不是《窃明》，所以完全没有必要那《窃明》说事。另，本论坛最先提到袁的就是我，也涉及到了《窃明》这本小说，所以有些问题需要澄清一下。之前我推荐《窃明》这本小说的目的只是 ...

同样就事论事啊，针对网络上的现象并非人。我是觉得现在袁崇焕不断被抹黑的根本目的在于要澄清崇祯并非做错误的判断，让后人了解明朝最后这位明君多么睿智果敢，剪除巨奸。

sswaffen

司马迁的话题，呵呵，引起点是大臣们都谴责李陵不该贪生怕死，向匈奴投降。。。而他说了句真话。同样质问袁崇焕的战绩的人们，换去他们，做得更好？ 就说这么多。多说也无益。

KleinKlauss

考证和考据是时人分析历史最喜欢用的方法，然而涉及评判事情本质上的考据，就尤其彰显需要主次把握。

最近看到一篇堪称数字迷和考据狂的极端好作品，以为此法如今已然变质很多，发布链接，有兴趣体味其中：


http://bbs.tiexue.net/post2_3502766_1.html

蓝色拿破仑

我相信大屠杀几十万人的存在。屠夫一方一定要试图销毁各种证据的。

在战场上同样无法分清具体的死亡人数，有些人被炸的支离破碎，有时军队为了不打击士气，匆匆把自己的阵亡将士埋起来，就更无法计数。

mig3

最简单的例子，日军拿邮包和麻袋把人装进去然后用汽油浇上点火烧死，这样死的都被长江冲走了残灰。

这样的暴行能用什么弹药和挖掘来计算么？！！

靠

[ 本帖最后由 mig3 于 2009-5-18 21:26 编辑 ]