末路斜阳——莫尔芒战役，1814年2月17日

iron duke

本纪上说：“春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西萧，晨击汉军项东，至彭城，日中，大破汉军。”
似乎没讲攻城时项羽已到萧，是在胡陵附近。还有项羽为什么不直接走直线到萧，而走远得多的微山湖东侧呢？
如果项羽攻城前就到萧，感觉很疑惑。萧在彭城正西，50多万人把城围上前这个地方的队伍该是川流不息。三万部队在那里很易被发现。效果就和守城部队出战/袭击差不多。
如果是围住时到的萧，北面围城部队和微山湖间距离很小，3万人也不易过去。可能性较大还是进城后疏于防范，城外兵也不那么厚时。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-5-25 04:51 编辑 ]

朔风

箫在彭城西南，项羽军在汉军入彭城前在胡陵，待汉军集中彭城放松警惕的时候，项羽再到萧，然后等待早晨发动进攻。我觉得这也是唯一的可能了，围城时再迂回，被发现的可能性很大。胡陵在彭城西北，并非汉军入彭城的必经之地，项羽在汉军入彭城前潜伏在此。刘邦应该防北面没错，但晚了一步，汉军集中在彭城前项羽已经在胡陵，集中在彭城后项羽又已经到了萧县，这时候防备北面什么都挽回不了。从我这个历史旁观者的角度看，刘邦要想防备项羽这招必须：
1，先预料的项羽的计划，刘邦和张良他们也许最多预料到攻下彭城后，项羽会回师，然后走北面和西北迎战，却没预料到项羽在刘邦打下彭城前就已经向西南进军。
2，在交通线布置防御警戒部队，可是刘邦的计划是打下彭城后休整一段时间巩固防线，包括往北面和自己的后方派兵，因为项羽很有可能赶过来，不过还是慢了一步，刘邦准备防御北面的时候，项羽已经在他的后方了。
刘邦没做到这两点，其实最重要的还是没做到第一点，不过这第一点也没人能做到过，所以不是刘邦的布兵错误而是项羽太厉害了，刘邦最致命的错误在于过于放松警备才损失那么惨，败的那么快，但总之项羽的计划是很具想象力而且被出色实施的。
关于项羽3万部队很容易被发现的问题，我觉得项羽这招的隐蔽性也是其高明之处，至于具体怎么做到的，我就不清楚了 我只知道：假如汉军发现了项羽军的行踪，那就根本没有突然性可谈了，刘邦会马上防范，就不会有彭城惨败。
我们的面前只有两种可能：
1，项羽是在刘邦入彭城后才迂回的。
2，项羽是在刘邦入彭城前就在迂回后方的路上。
第1种可能基本不成立啊，56万人，即使刘邦再不会指挥，士兵总要宿营，项羽军被发现的可能性很大，而且那时从胡陵到萧，要走很长一段路。
第2种可能比较逻辑，刘邦在向彭城进军时，项羽在胡陵；汉军集中彭城，项羽在萧（西南），刘邦永远晚项羽一步棋。

[ 本帖最后由 朔风 于 2006-5-25 08:59 编辑 ]

iron duke

更正前面个错误，胡陵应在微山湖西的鱼台。我看项羽出鲁(曲阜)，想到东面了。抱歉。
不过这里有个小问题，项羽从城阳出发，直接到胡陵很近，不知为何要绕下鲁地。

项羽本纪写入萧时间较含糊，高祖本纪清楚些：
“汉王以故得劫五诸侯兵，遂入彭城。项羽闻之，乃引兵去齐，从鲁出胡陵，至萧，与汉大战彭城灵壁东睢水上，大破汉军，多杀士卒，睢水为之不流。”
应刘邦先入城。这时项羽很易从胡陵(鱼台)到萧县。
前面地图改了下，不过按说这是项羽最可能的反攻方向，不该疏忽防御。
刘邦这次出击的态势可谓“麻杆打狼，两头害怕”，己方在敌人后方空虚时，重兵攻击，几乎倾巢而出。但项羽在荷泽附近，位于行军线正北，可随时南下击其后路。

我估计情况如下，项羽去鲁可能本是确想走微山湖东，走自己控制区援彭城，因为湖西北面太明显该防了。可到了鲁，发现湖西几乎是空的。于是改变计划折回走近路。到胡陵仍无敌人，顺势攻萧县，居然仍无阻。在这种情况下，项羽明白敌军松懈到了不可理喻的地步，便直杀彭城。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-5-25 22:29 编辑 ]

朔风

原帖由 iron duke 于 2006-5-25 19:10 发表
更正前面个错误，胡陵应在微山湖西的鱼台。我看项羽出鲁(曲阜)，想到东面了。抱歉。
不过这里有个小问题，项羽从城阳出发，直接到胡陵很近，不知为何要绕下鲁地。

项羽本纪写入萧时间较含糊，高祖本纪清楚些： ...

看来我们还是在时间问题上不一致，那我引一下YAOLEI的观点吧：“史记项羽本纪有载：“春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城。。。。。。”这里清楚的写明了项羽的行踪的顺序。但是大多人采用了史记高祖本纪：“项羽虽闻汉东，既已连齐兵，欲遂破之而击汉。汉王以故得劫五诸侯兵，遂入彭城。项羽闻之，乃引兵去齐，从鲁出胡陵，至萧。。。。。。”
     为何两者有差异？这里我们分析，项羽本纪排在高祖本纪前面，事迹以项羽为主，顺序详细，亦以此为准。而高祖本纪以刘邦事件为主，项羽事迹只是插叙。如果读高祖这段会发现刘邦入彭城强调的是因果关系，并未详细叙述项羽行踪，而项羽本纪已说的很清楚了，无须在费力。”

如果项羽是在56万集中后再迂回，被发现的可能性太大了；相反，如果在之前迂回，刘邦而后会把部队放在北面，但项羽此时已经在南面了。既然讨论项羽的行踪，还是按项羽本纪为好。
假如是项羽是在56万集中后还没在从胡陵到萧的路上，那要花不少时间继续南下，会给刘邦许多提前准备的时间，那么长时间刘邦都没注意到，反而被项羽杀的那么惨，那不仅是刘邦的军事能力低能了，简直可以说他手下所有人都是低能了。我觉得这种可能性不怎么合理，刘邦如果真有那么长时间准备，即使他不在意，手下张良等人也会在意到。所以我认为，唯一可能就是，项羽早已迂回潜伏在彭城西南，而且是刘邦56万大军集中没过多久就发动的袭击，没给刘邦多少准备的时间。（在汉军集中前就准备好一切了）。
项羽的军事才能实在太高强了，除彭城外还有不少战役都是大规模以少胜多，绝非偶然。

iron duke

这当然也不失一种假设。我那种设想也可按项羽本纪顺序(出胡陵-入彭城-萧)。 可和YAOLEI这个设想反差很大。太史公记东西简单有时很让人头痛。

朔风

呵呵，两种事情发展都有可能性，这方面倒是不存在”权威“的。其实不只司马迁如此，〈三国志〉不少东西都自相矛盾或是多种可能性，很难判断，只能各自去想象了。个人目前是个项羽的崇拜者，取用的是YAOLEI的观点。
轩辕某位”大师“还在那里胡扯说司马迁记载的东西破绽连连，正在与其争论中。
不过，彭城这样的战役在拿破仑时代是打不出来了，近代战争中还是讲究集中优势兵力，以少胜多也是迫不得已的事情，大多情况下兵力相差不会太夸张。局部战斗倒是有些极端点的例子（如塔伯尔山战斗）。

iron duke

司马迁的<史记>并非百分之百可信，但大部分是经考证的。他的不少记述不详细我想也是因为他宁可缺细节，也不添加不够严格或有冲突的东西。

不过要考虑具体作战情况，我们现代人只好多推理猜测了。我觉得项羽在刘邦前先到萧的关键问题在于，刘邦进军中是打到了萧，见曹相国世家“东击龙且、项他定陶，破之。东取砀、萧、彭城。击项籍军，汉军大败走。”。

项羽开始不从北直接南下，估计是因为定陶在曹参手里，要从东一些绕开。汉军北面应该有些警戒，但项羽速度快，熟悉地形，可以绕开防御或派精锐把小的警戒队端掉。战略上这也较安全，一旦被发现可轻松向城阳撤退。如果先到萧南面，被发现就会彻底给切断。古代萧在现在萧县西北，正是在刘邦进军线上(砀->萧->彭城)，先到那里可能甚小。

我猜测的项羽行军时间大概是：
1) 在曹参等尚在定陶时开始回师，为避开汉军向东绕行。
2) 在汉军到砀, 萧时,项羽至鲁。见汉军主要集中在萧-彭城一线，南转。
3) 汉军围彭城时项羽到胡陵。汉军50万人到城附近逐渐集中需时间，不少后援路过萧。
4) 汉军攻下彭城后项羽南下萧，先断敌后路。见敌无反应，顺势打彭城。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-5-27 06:36 编辑 ]

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2006-5-26 05:56 发表
呵呵，两种事情发展都有可能性，这方面倒是不存在”权威“的。其实不只司马迁如此，〈三国志〉不少东西都自相矛盾或是多种可能性，很难判断，只能各自去想象了。个人目前是个项羽的崇拜者，取用的是YAOLEI的观点。 ...

对不起，插一句，司马迁的治史精神和希罗多德有些相似，只是对古代传下来的东西加以纪录，而并没有详细考证纪录的错误，这比司马光和修昔底德的作风确实差很多，所以《史记》中存在一些漏洞也是难免的。

我个人认为项羽只能算是一个战术家，而不能算是一个精明的战略家，政治方面也乏善可陈。钮先钟甚至认为他根本不懂战略。他建都彭城却不建都关中，北南西三面受敌，在战略上极其被动，一直处于两线作战的不利位置；他分封诸侯，可以说有些头脑，能够附众，但又分封的不公平，导致诸侯叛离，更加剧了他政治上的孤立；他固然能够取得一些战术上的胜利，但在战略上却仗仗不彻底，虎头蛇尾，每次都给刘邦一个喘息之机。在鸿门宴上又下不了狠心杀刘邦，妇人之仁，匹夫之勇，难成大器。古代成大事者，做事从来不需要借口和理由，时机到了就做了，成功以后自然可以自圆其说，项羽对主要敌人刘邦碍于情面，对主要智囊范增却外宽内忌，也没有善待韩信，足见此人没有识人的慧眼，也不具备枭雄的心机。他的失败，恐怕不仅仅是战略上的问题，也有做人的问题。

carabinier

前一阵大家好像都忙~~朔风兄终于又有新作了，支持一下。
  不过拿破仑时代侦搜不善导致突然遭遇的例子还是有的吧，比如埃劳，法军司令部物资进村才发现没有完全控制该地区，结果遭到攻击。
  有没有系统阐述拿破仑时代骑兵部队执行侦察搜索任务时的具体做法，比如分成小队还是个人，一般同时派出多少小队，多少人，怎么互相协调，回来报告情况后对不同情报如何分析之类的？

朔风

原帖由 iron duke 于 2006-5-26 16:59 发表
司马迁的<史记>并非百分之百可信，但大部分是经考证的。他的不少记述不详细我想也是因为他宁可缺细节，也不添加不够严格或有冲突的东西。

不过要考虑具体作战情况，我们现代人只好多推理猜测了。我觉得项 ...

多靠猜测，无甚权威记载，《三国志》也有这方面的缺点，所以争论也很多，但没什么结果。