大家的认识也许要更新了，关于苏沃洛夫

carabinier

原帖由 白星逐日 于 2006-11-21 07:13 发表
塞尔维亚战争几个小国就把土耳其打得团团转。扯远了。。。。。。
那时刺刀上好像还没有血槽，据说很容易卡在敌人身上。

所有现代的刀具测试都没有证据显示血槽有放血或者防止局部真空拔不出来的作用。

austerlitz

原帖由 朔风 于 2006-11-21 06:13 发表
个人从没有认为苏沃洛夫不重视火力战也从没说过表达类似意思的话，不过我对苏沃洛夫的实际能力倒真是持怀疑态度。看苏联战争片《解放》里，苏联将领说：”苏沃洛夫说过：’只要路能通过的地方，俄国士兵就能通过。 ...

恩恩，我并没有别的意思，只是想给大家看看断章取义对事实造成的影响。这个事情就好像提到尼采很多人只想到超人学说一样。不过我想深信这个片面认识的朋友应该不在少数，我自己本人也曾是其中一员，只是后来发现重视冷兵器格斗中的精神状态，强调白刃战的作用其实是俄国军事传统，并不是苏沃洛夫首创，也说不上由他创造了什么辉煌成功，而是苏沃洛夫碰巧赶上了一个只有土耳其作对的时代而已。我也不认为此人能力真有多高，只是也许个人进取心和性格上，苏沃洛夫更为犀利一些，也许是好的战场指挥官，但带大兵团的能力值得怀疑。

austerlitz

原帖由 白星逐日 于 2006-11-21 06:27 发表
俄军的单兵作战思想是很重的。而且我一直以为3个俄国兵只有1支枪（历史上这可是真事）

俄国枪支数量不足确实是一直存在的事。一个最好的例子是18世纪早期大量装备的长矛，西欧各国到七年战争时期就基本只配发给军士，用作维持步兵横队整齐之用，这种做法到拿破仑时代也随步兵战术改变而消失了。而俄军步兵中的长矛一直用到克里米亚。（哥萨克不算）

拿破仑时期，1812年俄国的火枪很缺，所以骑兵火枪全部取消，用于装备新扩编的部队，很多民兵团也整连整连地装备长矛。到1813年莱比锡的时候情况才好很多，至少骑兵又装备回了骑枪。

austerlitz

原帖由 iron duke 于 2006-11-21 06:37 发表

俄军的枪数量还可以，质量不是很好。据P.海松斯怀特讲，英国支援的6万枝褐贝斯步枪是作为奖励配发表现好的部队的。

俄国的军事工业毕竟起步比较晚，彼得大帝的时候才开始勉强发展，好枪基本都是进口，比如一开始俄军两个禁军步兵团用的是列日和Maastricht生产的滑膛枪，1715年以后才用俄国自己生产的枪支。俄国最好的枪支好像是来自图拉，Sestroretsk和Lipetsk的兵工厂。

[ 本帖最后由 austerlitz 于 2006-11-22 05:20 编辑 ]

austerlitz

原帖由 iron duke 于 2006-11-21 06:59 发表
苏沃洛夫早年在科兹鲁贾战役也是靠刺刀冲锋打败土耳其军的。土耳其部队训练较差，一旦被冲破，较易发生崩溃。
很有意思的是，以注重射击著称的英国莫尔将军，在科鲁尼亚战役曾率领42高地团黑色卫兵刺刀冲锋，他的动员令是：“我们虽然没有子弹了，但是还有刺刀！这是更好的武器。”  

恩恩，不过刺刀冲锋似乎一直不是英军的传统，原因是英军军官普遍都反感冲锋时不可缺少的呐喊声。我所看过的最著名的例子是七年战争北美战区的亚伯拉罕平原之战，英军詹姆斯-乌尔夫对法军蒙特卡尔门。法军在100码之外放第一次排枪，然后就发起刺刀冲锋，并且不断放排枪，而英军一直忍到35码距离上才发射第一排排枪，一次性击倒530人，第二次和第三次是700和800人，法军一溃二败。乌尔夫在此之前命令步兵“除非奉令上刺刀进行冲锋，否则无论什么情况都不许发出喊杀声。”因为这种举动“缺乏教养和文明”。
这可能就是职业军队和靠个人狂热维持的军队之间的区别吧

[ 本帖最后由 austerlitz 于 2006-11-22 04:30 编辑 ]

austerlitz

原帖由 白星逐日 于 2006-11-21 06:43 发表
在我的映像里俄军没哪个战争不缺武器的。
找到战例了！
俄国著名将领苏沃洛夫曾说过这样一句名言：“刺刀见红是步兵之魂。”1763年，他开始任俄军苏兹达利步兵团团长，他极端重视刺刀战，经过他的训练，这个步兵团成为俄军战斗力最强的一个团。第二次俄土战争期间，苏沃洛夫奉命攻打伊兹梅尔要塞，这之前，俄军已对这个设防坚固的城堡进行了长达两个月的强攻，却一直未能攻破。苏沃洛夫率领他的团队到达后，借着夜幕冲过壕沟，爬上城墙，与守卫的土耳其军队展开了白刃格斗，经过一番激烈的战斗，1 ．5 万名土军士兵倒在俄军士兵的刀下，土军不得已举手投降
　　到17世纪末，欧洲各国部队普遍装备I 刺刀，从此，火枪一身兼二任，长矛兵很快便从步兵方队中消灭了。

苏兹达利这个团我倒不了解，所谓“俄军战斗力最强的一个团”可能有些夸张了，或是指当时参战的俄军之中，因为1788年的俄土战争中俄军并非全军出动。另外查了一下拿破仑时期俄军的14个掷弹兵团（精锐的步兵团）里面，也没有这个Sousdal团。1805年时候该团编在高加索军区。

1763年开始当团长。。。错过了七年战争，否则倒有可能看看苏沃洛夫的真本事。

不过白星兄有没有发现，攻打伊兹梅尔要塞这个例子并不能用来充分证明苏沃洛夫喜欢用刺刀战术，同样也不能用来证明俄军对此有强烈的偏好。因为这几乎是那个时代攻坚战的唯一打法，到拿破仑时代仍然如此，变化只是炮兵的角色越来越重要（攻城炮兵的威力早在1453年就表现出来了，呵呵）

austerlitz

刺刀的普及，应该是到了1710年代以后的事情。1700-1706年的北方战争中，瑞典和俄国都还大量装备长矛，俄军中比例为1/6，连最最精锐的普罗巴辛斯基近卫团（彼得大帝的私人卫队）中也有不少，而瑞典方面装备长矛的人数则有1/3，而且长矛长度比俄军长50%，大概有6米。1701－1714年的西班牙王位继承战争，双方也装备了不少。

白星逐日

在火枪的性能还没上来前，长矛还得对付骑兵。
瑞典的部队率先增加自己的长矛数（古斯塔夫军事改革）

iron duke

原帖由 austerlitz 于 2006-11-22 04:28 发表


恩恩，不过刺刀冲锋似乎一直不是英军的传统，原因是英军军官普遍都反感冲锋时不可缺少的呐喊声。我所看过的最著名的例子是七年战争北美战区的亚伯拉罕平原之战，英军詹姆斯-乌尔夫对法军蒙特卡尔门。法军在10 ...

英军射击时是很安静的，记得看电影<祖鲁>，英军就是军官在大喊“FIRE！”，士兵只管射击。在刺刀冲锋前，英军是喊口号的。在半岛战争的一份记录中，法军BUGEAUD将军曾描述和英军交战的场面：“密集的火力扫过我们的队列。遭受严重伤亡后，我们后退调整队形。这时在敌方阵营中，三声震耳愈聋口号声打破了沉静。第三声口号刚落，他们就同时压了过来，我们变成无秩序的逃跑...”
感觉英军刺刀冲锋喊口号的方式属于“不鸣则已，一鸣惊人。”:)

austerlitz

原帖由 iron duke 于 2006-11-22 06:36 发表
感觉英军刺刀冲锋喊口号的方式属于“不鸣则已，一鸣惊人。”

是这样。
另外我一直想找到历史上最漂亮的排枪。除了上面亚伯拉罕平原会战的那个，1745年的冯特洛依会战中也有一次，英国近卫军第一发排枪击倒690名法国士兵。另一个是1758年的克雷菲尔德会战，普鲁士的第一发排枪击倒了75%的敌人。

我所知的这三次里面，两次都是英军。所以个人非常喜欢有无比冷静作风的红衫军与法军的狂热和俄军的坚韧是不同的风格