推荐一部讲述拿破仑及那个时代的大作《拿破仑传》

朔风

原帖由 dengshahe 于 2007-5-22 16:46 发表
楼上是个坚定拥拿派，认为此书作者属反拿派，对拿破仑评价过差极不可信。但为什么近两百年来两派对拿破仑激烈争论一直就没停寸步不让。什么原因？因为两派都拿不出压倒性的理由和确凿的证据来驳倒对方，否则为何 ...

首先阁下要了解下何为“倒拿派”，所谓的倒拿派只是对一些在某些地方批评皇帝的人起的俗称，比如批评皇帝恢复海地奴隶制度，或是批评他操纵媒体搞独裁，或是批评他枪决当甘公爵的罪行，这些著作都是有评有据的东西，对比一读自然可以对一件事情了解的更全面。但是像肖姆那样连奥斯特里茨法军阵势都一知半解（错误我在上贴全部指出来了），讲一些不给出证据的东西，这样的“倒拿”真是前无古人，令我大开眼界。。。

JEAN TULARD的著作全部有凭有据，他的那部《一个救世者的传奇》（注意法语“传奇”一词也代表一件事情是美化宣传出来的）在每一章后都给出所有引用书籍列表。军事方面，阁下可以读读ELTING，几乎每个细节性观点都给了出处。

再来对比下肖姆，上贴所列举的东西，一个出处未给，数据错误一大堆，信口开河的事情很多。肖姆说，“拿破仑事后宣称”奥斯特里茨是他的布局，“实际情况我们不知道”，这个明明是故意倒拿的强词夺理。这就和“经典力学是牛顿宣称自己开拓的，而实际情况我们不知道”一样可笑。

既然肖姆说“实际情况不清”，那他信口开河说“拿破仑心虚犹豫心理矛盾”时是否想过这与他之前所说极为矛盾？

还有，拥拿派在一些地方确实拿不出来东西彻底驳倒倒拿派，比如当甘公爵就是彻底的“指使谋杀”（当然从更广的范围来看当时也实在迫不得已），比如让自己哥哥当西班牙王就是侵略，这些是事实，自然无法驳倒，所以这造成了一些细节争议，拥拿派是接受这些事实同时寻找一种更正面的解释的，倒拿派则是用这些事实给出一些反面评价，这就是拥拿倒拿之争。可是肖姆的著作则不值一驳，奥斯特里茨都被忽悠了，再厚脸皮的倒拿派也不会选择这样做的。而且注意，倒拿派大多都是有证据的，肖姆说“苏尔特一天战斗都不在战场”时证据在何处？说“苏尔特薄弱的中路”时证据何处？

朔风

原帖由 dengshahe 于 2007-5-22 20:44 发表
毕竟能站在中立方写作的人很少

JEAN TULARD就是中立方，有错误就指出，有罪行就批评，LENTZ也是中立方，他可以在他的著作第一章题目写上“拿破仑背叛了革命”，他可以将第一执政时代第一执政的功绩大多算给塔列朗，他也可以在他最近出版的新书里与说那些说皇帝是“种族主义者”的人做斗争。
BEN WEIDER才属于真正意义上的拥拿派。

倒拿派的书，我看过这部http://www.amazon.fr/Napol%C3%A9on-une-imposture-Roger-Caratini/dp/2841873986

虽然许多东西也是牵强附会，但至少证据方面要比肖姆充足，当然作者“倒拿”倒的要比肖姆更厉害。

iron duke

还有这么两段呢，这哪里还是奥斯特利茨。
“俄奥联军来势凶猛：巴格拉吉昂军团13,700人部署在布尔诺-奥洛穆茨大道，面对拉纳军；利赫特尔斯登的59,000人占领普拉岑高地威逼苏尔特，在他们的右翼是后援16,200人的克罗拉特军团和康斯坦丁大公爵10,500人的后备军团。苏尔特的23,600人的军团面临的是59,000人的敌军，而且敌军兵力密集部署在苏尔特的两个弱点：中央和右翼处，兵力相差异常悬殊。”

利赫特尔斯登(利希顿斯坦)这个骑兵统帅带了59000人，这是利赫特尔斯登还是库图佐夫?

“正是在库图佐夫和米罗拉多维奇率领南面的联军包围法军右翼，对索科尔尼兹和狄尔尼兹发起全面进攻的时候，他们才意识到俄军犯了放弃中央高地的严重错误──但已经晚了。”

米罗拉多维奇进攻的是施拉潘尼茨，南边攻索科尔尼茨的是朗格伦和普齐贝塞夫斯基那帮人。肖姆这下够可以的，中间的库图佐夫和米罗拉多维奇全让他搞到南边去了。可怜实际上库图佐夫还在中部伤了头部。

朔风

原帖由 dengshahe 于 2007-5-23 00:12 发表
Kiley说肖姆的论据值得怀疑论断太简单，但Kiley所指的这些跟据本身就是人所记述的不见得和真实情况百分百一样谁又能亲眼看见200年前的战争，而且真正知道当时各国将领政客当事人脑子怎么想的，而且因为战争原因各国都在尽量保持形象丑化对方，怎么保证这些记录档案的人没受到外部影响和压力， 况且那些史学家们自己本身意见就没达到一致至于Kiley所说的档案也不见得是所有国家的档案，况且传言也不见得就一点可信度都没有

现在没人见过200年前的战争，但200年前的各方资料以及回忆录不都可以查吗。引一段评论如下（KILEY）：

that he bankrupted France (in fact, Napoleon always balanced his budgets and into 1814 France had practically no national debt), that he had epilepsy (of which there is no evidence), and that Napoleon was a psychopath.

别的不说，预算数据难道还查不到吗？还有，癫痫症一点证据都没有，肖姆说是被“保密起来了”，难道皇帝发病的时候他在场？他不在场，又无外界证据，那这完全是编造的。如果说大家生前惧怕皇帝而保密，那皇帝死后众多回忆录都发表了，朱诺夫人发表的回忆录就很八卦，里面也没提癫痫的事情。“精神病”这个更是扯淡，看来所有当时的回忆录都不在说实话，所有从古到今的专家都在刻意隐瞒（包括从不以皇帝癫痫这样的谎言倒拿的“倒拿派”），只有生活在200年后的传记作家大人知道所有皇帝的“邪恶”。

朔风

原帖由 iron duke 于 2007-5-23 04:48 发表
还有这么两段呢，这哪里还是奥斯特利茨。
“俄奥联军来势凶猛：巴格拉吉昂军团13,700人部署在布尔诺-奥洛穆茨大道，面对拉纳军；利赫特尔斯登的59,000人占领普拉岑高地威逼苏尔特，在他们的右翼是后援16,200人 ...

有时觉得很多错误都很“低级”，不知道是肖姆记忆上的漏洞没有检查改正还是他确实对此战一知半解。

蹩脚的翻译更是雪上加霜，KGL先是翻成“国王的德意志军团”但仅接着第2页又说是“弹尽粮绝被包围的普鲁士军团”

另外我在滑铁卢那段还找到他讲威灵顿的2万多精兵（那2万多英军？）在战役快结束时只剩“数千把人”。。。

iron duke

原帖由 朔风 于 2007-5-23 04:53 发表


另外我在滑铁卢那段还找到他讲威灵顿的2万多精兵（那2万多英军？）在战役快结束时只剩“数千把人”。。。

这个实在不知是肖姆怎么算出来的。英军的2万多加上中间到的兰博特旅将近3万，战终英国和汉诺威总共损失1万2，荷比约4千，不伦瑞克和那索各6百多(伤，亡，逃跑)。怎么算也不会精兵剩数千把人，除非伤亡的(或逃跑的)管他是谁的都归到“精兵”里。

蓝色拿破仑

博物馆原先介绍过。没想到拿破仑大传还真是有那么多瑕疵。

看来国人对国外书籍过于迷信了。

按照国外的水准，就好像我们国内的经典译作对“话说拿破仑战争史“那种东西。

朔风

原帖由 iron duke 于 2007-5-23 05:51 发表

这个实在不知是肖姆怎么算出来的。英军的2万多加上中间到的兰博特旅将近3万，战终英国和汉诺威总共损失1万2，荷比约4千，不伦瑞克和那索各6百多(伤，亡，逃跑)。怎么算也不会精兵剩数千把人，除非伤亡的(或逃 ...

联军方面总损失只有1万6左右吗？记得以前看资料说是2万多。
不过肖姆那个“只剩数千把人”实在太不负责了，情况哪里有那么夸张，而且给人感觉联军总兵力就只剩这“数千把人”，用以夸张戏剧化显示普军支援的“奇迹性”

蓝色拿破仑

哈哈，书评有资料了。

iron duke

原帖由 朔风 于 2007-5-23 09:37 发表


联军方面总损失只有1万6左右吗？记得以前看资料说是2万多。
不过肖姆那个“只剩数千把人”实在太不负责了，情况哪里有那么夸张，而且给人感觉联军总兵力就只剩这“数千把人”，用以夸张戏剧化显示普军支援 ...

普军还损失了7千左右，绝大部分是比洛军损失的。