甲午海战挫败的几点反思（转自北洋水师网）

KleinKlauss

原帖由 朔风于 2007-9-2 12:57 发表


法国侵入越南，其陆军人数本就不多，镇南关是在艰险地形上以2000人的步兵旅对付清军7千到万余人。地形艰险，法军的火炮也难以充分展开，弹药又缺乏，

这一点倒是有些清军胜之不武的意思哈。不过，能看到这一层，为什么不看这一层背后的东西？为什么弹药不足？为什么要仰攻绝地？所谓骄兵必败而已。

我来解释吧：2100多人的法军攻击镇南关，面对的清军为冯子才的萃营18营（5000人左右）。地形自然是清军占优，但是装备和人员呢？上文铁公爵说可能法军是“土著军”，这不可考，但是清军是实际的团练（冯子才字萃亭）却是不争的事实。团练的装备甚至不如绿营，这你可以从细节看出来，主帅穿草鞋，拿长刀，士兵的火力究竟如何，可以尽情设想。淮军所谓当时进口的9000把雷明顿m1882，和4000把m1879到底有多少批给了非淮军系的冯子才，这都很难说。

再有，所谓说法军弹药缺乏，这是最大的一个障眼法。事实是，3月中，冯子才首先反击，击破文渊城，这是引诱法军进攻的第一步，随后，顺化--东京军区（安南法军设立）副司令尼格因中国军队的进攻而出兵，有说法为7000，有说法为2100，姑且按照后者所说。这2100人进攻中国镇南关，分为2路，一路主攻，一路攻占镇南关东山高地。但是，冯子才手下的偏师，即湘军王德榜军3000余人在侧后绝断法军粮秣和弹药，此时正是镇南关打得最热闹的时候。这无可辩驳的说明镇南关战役是一盘谋划严密，作战英勇且指挥有方的行动。

另外，战场上法军遗留的大量钱币和行李，说明这只军队根本不是土著。

KleinKlauss

原帖由 朔风 于 2007-9-2 00:57 发表
战争是国家与国家的整体碰撞，各方面的综合对抗。如果朝廷不给予全力支持且不能理解近代军事，仅把希望寄托于一二军人奋勇，早晚仍将败亡。战舰维护问题，弹药供应问题，在海战中极为致命，当然北洋训练不佳也是原因，可就算有了充分的实际训练，弹药不足也无法击沉敌船，航速不够也必然受制于敌，北洋成军后未添一舰一炮，与日本海军突飞猛进形成强烈对比。

我以为，后人站在已知事件的结果看问题，能够得到确实的教训，但是也能得到对现实的迷惘。如果一定说政体决定了国家的强弱尤其是军事的强弱，这个命题不能绝对哲学化。因为本身，政体的好坏和军队的良败是由很多小事积累而致大事从而显现出来的。都说日俄战争是君主立宪资本主义制度打败了君主独裁制度，但是之后，苏日交兵，不论涉及社会主义（甚至是早期的斯大林“社会主义”）还是和日本的资本垄断帝国主义，按照自由世界的通用标准，苏联的政体自然使得他无法胜利日本，但是结果呢？恰恰相反，日本自1905年后再也没有胜过苏联而且还败得很惨。

你可以说北洋的炮弹不足，正在赶制云云，但是，因为军人不爱舰而导致的损毁在蒸汽时代早期那个命中率低的要命的海战里比炮弹更致命。看看北洋沉的那5艘，有自己撞自己的，有因为平时受排挤而战场发狂的，有不修零件不换要害导致迅速下沉的，有因为主炮久不开炮一炮就震塌舰桥而摔伤导致指挥失灵的，有随便拆水密门导致大火迅速蔓延的！在这样的水师和这样的统帅手里，就算你再给他2000万银子，30艘定远又能如何？！

军人自有军人的哲学，这就是普通军人应该超然于政治之外，政治气息只应和必须存在的高级将领的权力分配之时而不存在军事活动中。正因为战争是政治的延续，所以战争的统帅者和参与者必须遵守军事的一般原则才可能完成另一层赋予的政治使命。

至于说制度决定强弱，我却恰恰以为，决定制度的是人，遵守制度和研习制度的也是人，就军事而言，是人影响制度，而不是制度影响人。所以必须要以人为本而不是去畅想。正如近者海军王守业的事情，如果上升到制度优劣决定军事优劣的绝对意义上，那么就可能犯思维错误滴，而且也会在历史中迷茫，因为此时要为朝鲜战争的胜败而牵扯到两种制度的优劣---这个命题肯定是无解的。

iron duke

也没说都是土著啊，画上左下不是法国人吗。
当地人的部队怎么没有？如 Tonkinese Rifles 。

iron duke

维基:
冯子材所部粤军十营，王德榜所部湘军、楚军十个营，共二十营六千人左右
第二梯队王孝祺所部淮军、粤军共八营在冯子材半里后；总后备队苏元春及陈嘉所部桂军十八营在五里后；更后面还有魏纲所部鄂军八个营驻平而关，蒋宗汉部及方友升部共十余营驻凭祥；潘鼎新所部淮军五营驻海村。
法军第二旅主力近两千人攻镇南关；加后来被追击的谅山法军共四千五百人

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-9-2 14:09 发表
也没说都是土著啊，画上左下不是法国人吗。
当地人的部队怎么没有？如 Tonkinese Rifles 。

就知道阁下善于细节。可是如果土著够用到编制到第一旅、第二旅这样的正规军里，茹费里就不会力主增兵安南了。

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-2 12:57 发表


不知道你说的土著人是哪里人？1882-83年度刚刚进入安南的法军，有时间在1年把土著编制到正规军里？ 法国不比英国，殖民地要是多到可以随便弄个廓尔喀营澳洲旅的话也不至于去侵略安南了。

第一次西贡条约是1862年签的，1874的第二次西贡条约更是让法国人得到了三个省。
法国人在安南的势力早存在了，怎么是1年？

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-9-2 14:20 发表
维基:
冯子材所部粤军十营，王德榜所部湘军、楚军十个营，共二十营六千人左右
第二梯队王孝祺所部淮军、粤军共八营在冯子材半里后；总后备队苏元春及陈嘉所部桂军十八营在五里后；更后面还有魏纲所部鄂军八个 ...

这不能看wiki，还是要看广西大学学报：


“清军的兵力部署是：
负担正面阻击任务的是冯子材的萃军十营和王孝棋的勤军八营，防守关前隘，作为第一梯队。

苏元春的毅新军八营和陈嘉的镇南军八营驻扎在离关前隘五里之幕府，作为第二梯队。

蒋宗汉，方以升率领的广武军十四营驻扎在关前隘四十里之凭详，作为第三梯队。

潘鼎新的亲军十营和后招的萃军三营则在海材、龙州一带作为预备队。

在关前隘的左翼有王德榜率领的楚军（湘军）十营。防守镇南关东面的油隘。右翼有杨瑞山、麦凤标率领的萃军五营防守镇南关西面的扣波，魏刚率领的鄂军四营守艽封。还有马盛治部六营、唐景崧部四营驻守在高平、牧马。

以上合计，东线清军的总兵力共九十营，约四万多人。”

40000多人分守要隘，镇南关正面为18营左右。


法军：

伯里的第一旅，尼格的第二旅，加上“土著”若干，不足20000，但是第二旅首先被围歼，突围后和第一旅做转进，实际上正面攻打镇南关即镇南关战役参加兵力为第2旅全军vs 萃军18营。

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-9-2 14:26 发表

第一次西贡条约是1862年签的，1874的第二次西贡条约更是让法国人得到了三个省。
法国人在安南的势力早存在了，怎么是1年？

1862年条约可有将安南王室取消而以法国殖民政府取代？且法国打安南是蚕食，土著军队如果够用何必要内阁在1883年继续增兵？

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-9-2 14:26 发表

第一次西贡条约是1862年签的，1874的第二次西贡条约更是让法国人得到了三个省。
法国人在安南的势力早存在了，怎么是1年？

第一次《西貢條約》，１８６２年６月締結。條約規定：越南割讓嘉定、定祥、邊和和昆侖島給法國；開放土倫、巴叻、廣安三港為商埠；允許法國商船和軍艦在湄公河及其支流自由航行；允許天主教自由傳教；法國商人在越南自由貿易；償付法、西兩國賠款四百萬比薩斜塔（西班牙銀元）。還規定越南必須通過法國方能與其他國家辦理交涉，其目的在於割斷越南與中國政府的關係。從此，法國開始控制越南的內政外交，這一奴役性的《貢條約是越南淪為法國殖民地的開端。

第二次《西貢條約》，１８７４年３月締結。條約規定：越南外交受法國監督；法國佔有整個南圻，在越南享有治外法權；開放紅河和河內、海防、歸仁三港。

------------以上条约内容不可能组织成规模性的殖民政府和军队。否则，1883年初法军不会把不足30000人的本土部队分属于安南近1000公里的南北战线和要点上。当时可用的机动兵力为2-3个旅，不足8000人，还分为东西路进犯中国。

１８８３年８月，法國殖民者乘阮氏王朝皇帝嗣德死後統治集團內部爭奪皇位之機，派軍進攻順化。８月２０日，法軍佔領順化週邊的堡壘，同時向順化朝廷發出最後通牒，迫令在二十四小時內接受法軍要求，承認受法國保護。阮氏王朝被迫於８月２５日同法國侵略者簽訂《順化條約》。主要內容為：越南承認並接受法國的保護權，越南一切外交事務由法國控制；平順省併入南圻法國直轄殖民地；東京（北圻）行政由法國監督節制。《順化條約》是越南的亡國條約。

------------这是使得安南成为“保护国”的条约，这样，才可能出现殖民政府和像样子的殖民地军队。

iron duke

用不着“规模性”或者”像样子“啊，我说了几遍不是全土著人部队，是部分而已。

至于正规"旅"，编部分当地人也是正常的。