甲午海战挫败的几点反思（转自北洋水师网）

KleinKlauss

用不着“规模性”或者”像样子“啊，我说了几遍不是全土著人部队，是部分而已。

至于正规"旅"，编部分当地人也是正常的。

但是这不能成为决策或影响其战斗力的标准。事实上根本不需要分那么清也无法分那么清呀。

iron duke

混编当地人对战斗力影响有时不一定很大，但影响还是有的。
半岛战争时，威灵顿要给克劳福德的英国轻步兵师编葡萄牙营时，克劳福德闹了几个月的意见才勉强答应。

KleinKlauss

就混编一事，影响力如果微弱到不足以动摇指挥和作战调动这两点的作用，其实是可以作为其他因素的。

就混编而言，清军当时正面接敌的是四州团练冯子才的“土著”，而潘鼎新（桂抚）的部队才是清一色的淮军，装备最优，也是所谓9000雷明顿的步枪营，但是这只兵一直就没有上，一直保护广西后方。所以战斗力上未必冯子才的团练就比淮军强多少，可是却因为指挥和决策有方甚至激励机制作用打赢了。

所以我以为，混编的因素要分时分地，比如43年的斯大林格勒，意大利的第8军就是导致保卢斯被包围的决定因素--这种混编就是需要重视的。而2000-4000人的队伍，编些土著，不足以影响整体战力和战役分析。

iron duke

维基也没提什么9000支雷明顿，写参战的6千清军有不到1千步枪。即武器不及法军，不过人数占3倍优势。
但法军队伍编的土著，并非微不足道。全法军的旅，与编了1/3或更多殖民国家部队的旅还是区别不小的。

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-2 14:20 发表


就知道阁下善于细节。可是如果土著够用到编制到第一旅、第二旅这样的正规军里，茹费里就不会力主增兵安南了。

第一旅5个步兵营：两个法国海军陆战营;  两个阿尔及利亚来福枪营; 一个土著TOUKINESE来福枪营。

朔风

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-2 13:11 发表


这一点倒是有些清军胜之不武的意思哈。不过，能看到这一层，为什么不看这一层背后的东西？为什么弹药不足？为什么要仰攻绝地？所谓骄兵必败而已。

我来解释吧：2100多人的法军攻击镇南关，面对的清军为冯 ...

我并非想证明清军胜之不武，只是想证明一次巧妙布局对付犯下错误的敌人的胜利不足以证明一个体制上十分落后的国家能够战胜体制先进国力强大的国家:)

另外法军出动的总兵力是两个旅，也许可达7千人，但进攻镇南关的只有2000人上下。阿尔及利亚部队与土著部队又占了几个营，战斗力确是打些折扣的。不过冯子才的军事技艺也的确值得称赞，可并不能说明外强内虚的晚清能战胜全方面都很发达的西方强国。

朔风

你可以说北洋的炮弹不足，正在赶制云云，但是，因为军人不爱舰而导致的损毁在蒸汽时代早期那个命中率低的要命的海战里比炮弹更致命。看看北洋沉的那5艘，有自己撞自己的，有因为平时受排挤而战场发狂的，有不修零件不换要害导致迅速下沉的，有因为主炮久不开炮一炮就震塌舰桥而摔伤导致指挥失灵的，有随便拆水密门导致大火迅速蔓延的！在这样的水师和这样的统帅手里，就算你再给他2000万银子，30艘定远又能如何？！

不必生气嘛，心平气和的讨论才会有结果。
先说说海战。自己撞自己是方伯谦干的，方伯谦平时作风极差，姜鸣先生早有叙述，就不多说了，可并不是每个北洋管带都是方伯谦。发狂是指邓管带？邓世昌在条件极不利的时候选择孤注一掷，是军人血性决定的。主炮震塌舰桥，原因是舰桥长期没有修理，这个的确要怪北洋军人，可把舰桥震塌之所以严重是因为丁军门受伤后无人指挥，这个该怪谁？《章程》中是否假设过海战中提督缺阵由谁继任的事情？
如果颐和园的银子用到购舰上，那么北洋实力就很可观了。20艘定远级战舰，日本至少数十年别想战胜北洋海军。大东沟海战，定，镇二舰在5艘日舰围攻下固若金汤，如果添加20艘，结果不言而喻。

至于说制度决定强弱，我却恰恰以为，决定制度的是人，遵守制度和研习制度的也是人，就军事而言，是人影响制度，而不是制度影响人

这个我自然同意。我只是想说，决定制度的“人”决定了甲午的失败，这些“人”是晚清的皇族大臣，是把银子用去建造颐和园的人，是天津机械局的官僚，北洋海军的军人没有权力决定制度，他们要受制度的制约，要受官僚制约，他们被国家的腐化同化了，这种腐化的根源便是体制，而体制的根源当然是“人”。而我要谴责的，正是这些“人”。他们在革新的世界不求变通，不明实势，一味保守，腐败腐朽，使得国家永远失去了崛起的机会。

朔风

原帖由 iron duke 于 2007-9-3 07:11 发表

第一旅5个步兵营：两个法国海军陆战营;  两个阿尔及利亚来福枪营; 一个土著TOUKINESE来福枪营。

呵呵，多谢资料与补充。我之前想找这个旅的具体序列，一直没能如愿。

朔风

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-2 15:21 发表
而2000-4000人的队伍，编些土著，不足以影响整体战力和战役分析。

攻关的只有2千人。海军陆战2个营战斗力应该不错，而殖民地2个营可能比较次，土著部队就更次了。白刃对战时难以发挥什么优势，强攻关卡时高战斗力的部队又不多。

iron duke

原帖由 朔风 于 2007-9-5 07:10 发表


呵呵，多谢资料与补充。我之前想找这个旅的具体序列，一直没能如愿。

这里有个全部战斗序列：
http://www.military-photos.com/tonkin.htm
法军第1旅是法国2营，阿尔及利亚2营，土著1营。
法军第2旅(尼格里那个)是法国3营(来自23，111，143团)，外籍军团2营，非洲轻步兵1营，土著1营。
不过外籍军团的1个营应该在宣光，没在镇南关。
总体看，2个旅4500法军里，法国部队5营，外籍军团2营都属不错的部队，5营殖民地/土著部队就不好说了。
尼格里主攻的第2旅有约1/3的殖民地/土著部队，剩下的第1旅则殖民/土著部队占到大半，实在比一般的法国旅要差些。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-5 08:29 编辑 ]