孙中山不为人知另一面：出卖东三省权益

月光丸

歧视未成年人是不好的哟，未满20而思想深邃的人大有人在

最后的尼采

对于这个问题我已经不想争论了

1. 当时中国的官方政府是清廷。而东北是清廷的领土，孙中山反对清廷，要求革命，就必然会伤害到清廷的领土权益。而按照当时的清朝实力，是不可能在列强的侵略下保住庞大的国土的完整的，而只要中国没有开始民主化和加速近代化的进程，清朝国土的沦陷就只是时间问题——而政治越保守，国家发展越慢，中国领土丧失的过程就越长，其程度就越彻底。而孙中山的做法，是为了加速革命和中国的发展，并通过一个空洞的许诺，来换取英日对革命党的庇护，来换取列强对中国革命的支持。假设革命成功，其许诺本身能不能兑现就是个问题。而更重要的是，通过空洞的许诺，或纸面的协议，中国革命确实在合法性和实际上换取了西方列强的支持。

如果说，辛亥革命对于中国的发展利大于弊，那么列强对革命的支持所换来的好处，就大于孙中山许诺出卖中国权益给列强所造成的坏处

认识到这一点，争论就没有存在的必要


2. 请大家认识到这一点：当时中国作为国家这种政治存在的性质是怎样的。她的性质是“清朝”，不是“民国”，也不是“中国”。你们可以空洞地高喊要保护中华民族的利益，但是别忘了，当时的中华民族还没有形成，各民族之间存在剧烈的矛盾。而本身辛亥革命的宗旨“驱除鞑虏”一开始就带有种族歧视的意味——永远别忘了这一点，如果说当时中华民族还没形成，那么你们高喊的“捍卫民族利益”，就是个伪命题。

如果你们坚持上面的伪命题，好，没问题，但请看：当时汉族占“中华民族”的绝大多数。如果按照基本的民主观点，若要维护“中华民族”的利益，便要一定要维护汉族的利益，要把汉族作为利益维护的主体。而东北在当时是属于清朝政府下满族的领土，它是被满族绝对统治的。汉族在那里是被压迫的少数，是二等臣民。所以实际上，孙中山对东北的出卖，其背叛的是满族贵族和满族平民的利益，不是以汉族为主体的中华民族的利益——这是事实



不要把当代民族观念强行套在封建社会环境中，来制造喧哗，来吸引眼球。

ViveI'empereur

回复 105# 最后的尼采

看到如此的怪论，我忍不住要跳出来问两句:
1.只要自己觉得对中国有好处,那出卖国家领土利益换取外国支持就是可以被允许的?我感到好奇的是,孙中山有什么资格代表中国人民做这个决定???袁世凯、汪精卫是不是也可以按照孙的逻辑来为其翻案。

2.当时的东北，还有几个满族人？在东北的汉族人口是满族人的几十倍，这些人的利益和幸福是阁下轻描淡写的一句“出卖的是满族贵族和平民的利益”所能诠释的吗？
清朝以前的小中华，确实是以汉族天下为主的概念。但清朝之后的大中华，已经变为了多民族共存的国家。孙中山连这个无法领悟，简直是在开历史的倒车。
孙以为出卖“不是中国的东北”，就能换取日本人的欢心和支持，只能说其的战略眼光极为低下。后来的事实发展证明，孙对于东北的妥协，反而极大地刺激了日本人的侵略野心，使得日本人的魔爪很快伸向了关内。
这一切的一切，就源自于“背叛的是满洲贵族和平民”奇谈怪论。照这样说的话，溥仪做日本人的傀儡皇帝也不是什么罪过了。因为他背叛的是“汉族统治阶级和平民”，是应该为其大唱赞歌的

蓝色拿破仑

啊，打起来了，提供猜菜刀。

Nick

回复 105# 最后的尼采
窃以为阁下的说法有失公允（以下部分内容参考引用了梅毅的书）

通过空洞的许诺

在南京政府成立之后，孙中山还和日本人密谈，如果日本政府能在2月8号前把1000万日元贷款划拨到位，保证断绝与袁世凯的和谈，由他本人或派黄兴到东京，与日本政府缔结“出租”满洲的协议。会议过后，孙中山两次急电催促，并说南京方面为此已经把与袁世凯媾和的日期延至2月9日，恳请日方在9日前答复。只是日本政府出于慎重，一直迟迟未复。

可以看出，这并不是空洞的许诺，孙大总统还有意为了贷款而将它付诸实施

孙中山的做法，是为了加速革命和中国的发展

日本人藤井升三《孙中山的对日态度》
“孙中山为从日本得到援助资金，作为代价同意日本租借满洲，对中国的主权来说，是要担当重大损失的，不能不说是对中国独立的巨大威胁……即使孙中山从日本手里得到1000万日元的贷款，停止与袁世凯的和谈，以武力打垮清朝势力，完成国内统一，作为其代价的日本对满洲的租借，必将成为引起国内外纠纷的原因，给新生的中华民国带来巨大的灾难……。因此说，‘租借满洲’贷款或叫‘割让满洲贷款’，是一笔危险的交易。”

中国革命确实在合法性和实际上换取了西方列强的支持。

南京临时政府成立以后，穷得掉渣，列强不看好它，都拒绝给新政府贷款。只有日本人同意贷款，孙中山先是以苏省铁路公司、汉冶萍公司、招商局为担保，引起公愤，实业总长张謇还愤然辞职，孙大总统被迫取消协议；后来又是借帮助中国建立中央银行的名头，提出南京政府向日本借款1000万日元，以阪谷芳郎为银行总监。集股成立后，资本金为日币1亿元，政府股份为3000万元，以官有财产为股份证券抵押，年利率6%。银行还有发行纸币的特权，特许札有效期50年。最后因南京政府解散才没有实现
所谓日本人的支持，也只是以支持为幌子的殖民手段罢了，日本人的借款都是以控制中国经济命脉为前提的。

它是被满族绝对统治的。汉族在那里是被压迫的少数

统治归统治，汉族人还是大多数的

最后的尼采

回复  最后的尼采
窃以为阁下的说法有失公允（以下部分内容参考引用了梅毅的书）

在南京政府成立之后， ...
Nick 发表于 2011-8-22 11:30

      我同意您的部分观点
      当然，1000万贷款对中国未来的损失可能微不足道，但对当时革命党的事业是至关重要的。凡事不能只看单纯的数据比较，而也要看数据在总体的比重和在历史中的意义。对于当时的中国革命党，一点外国的援助，或说交换得来的利益，是维持自己生存的重要来源，而更重要的，是列强所提供的庇护所和栖息地。要知道，日本从来就没有义务，和任何迫切的需要或大到可以不加考虑就同意的利益，来为孙中山提供庇护所。但他们做了，这本身就是一桩成功的利益交换，至于效果如何，对民族有多少利益和多少损失，那是另一个问题

    在当时的历史背景下，东北是必然丢的，我已经说过了，当时中国唯一的官方政府——清朝没有实力、凝聚力和勇气来捍卫庞大而富饶的东北，而革命后的中国，也必然是动乱不堪，难以自持，更别谈国防——结果东北不是日本侵占，就是被沙俄鲸吞。这是历史的必然结果，是难以避免的。

    如果孙中山对待列强采取强硬立场，那么革命的态势就更危险。他已经拒绝了列强对长江领域的领土要求，如果他再拒绝东北问题，那么列强对待革命党就必然更仇视，在中国内战中的位置就必然更倾向于清政府。这样的话辛亥革命的结果即使不被改写，也可能会以一个更悲剧的程度收场。这个责任，同样是谁也负担不起的

    你们不是当时的政治决策者，当然可以把当代民族利益置于首位，批判孙中山出卖中国领土的行为——但是若一个领土本身就守不住，与其被武力侵占并与敌对国长期出于紧张状态，还不如和平出卖，来获得短期的政治同情，以空间来换取时间。

ViveI'empereur

你们不是当时的政治决策者，当然可以把当代民族利益置于首位，批判孙中山出卖中国领土的行为——但是若一个领土本身就守不住，与其被武力侵占并与敌对国长期出于紧张状态，还不如和平出卖，来获得短期的政治同情，以空间来换取时间。最后的尼采 发表于 2011-8-22 23:45

这句话真是太讽刺了。
因为解释了溥仪、汪精卫之类建立傀儡政权的良苦用心。
本来么，伪满洲国、伪民国都是日占区，与其被武力侵占并与敌对国长期出于紧张状态，还不如和平出卖，来获得短期的政治同情，以空间来换取时间
这真是“曲线救国”的精髓。当年清政府割让的一百多万领土好像也算不了什么了