二战欧洲战场主要坦克装甲车辆一览并二战坦克悬案探索讨论

LANCER

那个游戏我还真没玩过……
关于维基里面对SU-45的说法，说实话我也非常怀疑，但是就我看到的一些说法，也都把SU-45和KhTZ-16分开。
在http://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/Armored_Tractors.htm上（老K的图片也有这里找的？），对于KhTZ-16倒是有个颇为有趣的说法。如果说有些西方人把KhTZ-16称为SU-45，而我也同样看到有些西方人不停地强调这种说法是一个错误，SU-45是以T-38底盘为基础研制的（但是却没有更多的证据），那么我宁可相信，KhTZ-16是存在的无疑，但是SU-45则是一个无法证实其存在与否的东西（至少就我的看法），又或者，SU-45只是一个西方人想象出来的编号……

[ 本帖最后由 LANCER 于 2009-4-9 20:44 编辑 ]

kytyzob

我玩过，连续在我电脑里存在了10年直到现在，光盘版的，中文和英文各一张，为了避免光盘损坏，我做了一个虚拟光盘，现在手头就有，哪位有兴趣可以联系我，QQ17120427，不过很大，500多M

kytyzob

游戏里面的SU45和72楼的第一张照片基本一样

永远奋斗

原帖由 kytyzob 于 2009-4-10 09:06 发表
我玩过，连续在我电脑里存在了10年直到现在，光盘版的，中文和英文各一张，为了避免光盘损坏，我做了一个虚拟光盘，现在手头就有，哪位有兴趣可以联系我，QQ17120427，不过很大，500多M

我很想要。。。。

戴老板

装甲元帅3？
那游戏98年玩儿过，感觉就是世嘉大战略2代的蜕化版，战役少，部队单位少，回合少，比大战略2不如，比同年的大战略98差得更多。打到色当突破以后太难了，怎么也没法赢了，游戏刁难德军的倾向性太强。
目前看，只有AD4算得上是最好的WW2战略/战术游戏了。

[ 本帖最后由 狄姆利埃 于 2009-4-11 01:08 编辑 ]

KleinKlauss

不难吧。

装甲3是西线和北非，焦土则是苏德。su45是在焦土里使用苏军统帅在掩护撤退时可用的车型。这个游戏是99-2000年度最火的策略游戏，作战就跟沙盘实景模拟一样，应该说很值得玩。关于德军的刁难，曼施坦因的关卡最难，但是部署得当还是可以进行下去的。推进速度和炮兵机械化有关。

KleinKlauss

1，关于红军自走跑的重要型号或者说主流型号，以下书籍介绍如下：

By the beginning of the Great Patriotic War Red Army practically had no self-propelled mounts (SP), with little exception of SU-5, SU-12 and GAZ-TK that had been lost during the first weeks of war. The necessity in having SP mounts for infantry and tank support had been obvious ever since beginning of war. In a hurrying rush such SP mounts had been developed as ZIS-30, SU-T-26 and some others. Still, produced in the number of dozens they could have played some crucial part in autumn-winter of 1941 fighting. The issue for development of the SP mounts had risen again only in 1942. The new SP mounts had been created and commissioned into service: SU-76 (SU-12), SU-122; in 1943-44 - SU-761, SU-76M, SU-85,SU-85M, SU-100, ISU-122, ISU-152, SU-152. Besides of that, from the USA by lend-lease in 1943-44 came into service SP mounts such as T-48, M10, M15 and M17 that had been actively used in fighting at the closing stage of war.
SP mounts had been put into separate regiments, brigades and divisions. Overall in 1942-45 there had been formed 119 light 81 medium and 56 heavy SP-artillery regiments, 70 divisions and 12 brigades.
Red Army's SP-artillery units had been actively used in combat, providing necessary support to infantry and tanks in all kinds of war action.

su45这类小车车就在1941年的others里

KleinKlauss

2

关于SU45就是Khtz16的问题。

SU45在T38(T38即T37A,产量1340，其中1938年010A试验车发展成T30/40,因此，T37/38/30/40 是一族车，T37技术改良自卡登洛伊德，是否采用法国AMR33技术，除了wiki外都未提及，因此十分可疑，因悬挂根本不同）平台上发展起来的说法是不全面的，因T38采用的底盘，T37,T40都用过。

因此按照底盘标准，使用STZ3拖拉机（看看底盘和悬挂的相似程度）搭载45mm m1938的SP45就是SU45，自行火炮45. 包括当时的T28,都能从拖拉机底盘上找到渊源。

关于悬挂判断底盘的技术背景：因开发底盘涉及的重要部件即悬挂和车柱，车轴是可以改长短的（在合理范围内）但是悬挂和车柱一般设计定型投产后就布局就很难再有所变化，不排除零件的不同，但悬挂件的结构没有改变（如与苏联的克里斯蒂系坦克的区别）因此看到非常相似的悬挂，甚至主动，诱导，拖带轮数和悬挂方式都一样的底盘，九成九是同一底盘技术。

又，当时同期的主流型号是T20（卡登）底盘上改造的ZIS30。


再加上模型厂商和游戏厂商的佐证，100辆左右的khtz16就是SU45可无疑。

参考资料：

a，AXIS讨论群，比较深入：

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=74221

专著的主流型号：

http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?FRI-024

b，模型商：

http://henk.fox3000.com/Aer.htm

Armored Tractor KhTZ-16 (SU-45 - Na Ispug)




c，拖拉机底盘和当时坦克T28,T37/38/40的通用资料：

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/auxiliary_vehicles_3.htm

d，德国著名的o5m6车型谱系：

http://www.o5m6.de/khtz_16.html


3，关于T37/38/30/40的同族问题：

关系：T20（卡登）+某改底盘（可能参考AMR33的悬挂布局）--T37--
                                                                                                    T37A---T38---
                                                                                                                  010classT38/39-- T40


T30和T40只是车体不同（车尾放推进器的部分，30没有分流带），因T40大部分是水陆坦克。

KleinKlauss

可以肯定的是，su45作为一个正式编号还是勉强一点，一般认为，符合主流的suxx系应该是作为：
1，主力产型，
2，或者作为坦克车族。

但是在1920-30年代，拖拉机厂（现在也是）和坦克厂区别很小，SU45作为第一款专职自行火炮（和zis30相比显然成熟的多，这位还停留在裸奔阶段），还是具备了SU车的特质了。和T26版本的SU-T-26（这个更原始一些）一样，都是早期的专职自行火炮。

LANCER

多谢,不过还是有疑问的,如果按照第一段的英文来说,里面说的很清楚,在卫国战争刚爆发的时期,并没有SU45这个编号出现,如果她是"THE OTHER"这一个系列的话,那么也就和ZIS30这些类似,是1941年才出现的紧急时期产物,这一点我应该没有理解错吧.
第二是关于T37A"就是"T38的问题,这个不知道是不是我的理解有偏差,我的看法是T38是T37A发展来的产物(当然两者的关系极其密切),然而就我看到的标有T37A的图片,机枪塔的位置似乎与T37是一样的.
另外就是最后一个问题了,我在战争的艺术上发现了这么个东西,它又是什么呢?