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楼主: 小苏尔特

[讨论] 抗日战争时期,中国哪里的军队最能打

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发表于 2012-3-31 08:41:15 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-30 20:57
像這次長沙會戰,我們有這樣雄厚的兵力,有這樣良好的態勢,我們一定可以打敗敵人,一定可以俘獲敵人很多 ...

相比蒋介石的这些话,毛的发言才是惊人:
       1959年7月31日,毛泽东在庐山会议上说:“一些同志认为日本占地越少越好,后来才统一认识:让日本多占地,才爱国。否则变成爱蒋介石的国了。国内有国,蒋、日、我,三国志。”----李锐.<庐山会议实录> 河南人民出版社. 1999-06-01:  424. 9787215030725

到底为了什么抗日,真是令人惊讶
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发表于 2012-3-31 09:08:20 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-30 20:46
果粉太多了,我懒得多讲。

“为了防备八路军破坏通讯线路和交通线,需要有人整晚不睡地值班,每隔一小 ...

从小官方抗日文献看多了,还真以为抗战是靠敌后游击战撑下来得
但即便是八股文中,也能看出一些端倪:
从7.7事变到1941年春,国名党军队在正面战场上先后进行重大战役22次,重要战斗3117次,小型战斗38931次,歼灭日军86万人,自身付出了322万人的重大伤亡(中略)
在整个抗战中,八路军、新四军和中国共产党领导的其他抗日武装力量,作战12.5万次,消灭日伪军171.4万人,其中日军52.7万人

再来看看苏联的记者怎么说的
塔斯社记者 共产国际的联络员彼得·弗拉基米洛夫 《延安日记》 1942年7月9日 “八路军的队伍(当然还有新四军),早已停止了对侵略者的主动出击和反击。尽管疯狂的日本军队在中国东南部发动猛烈攻势,日本还威胁要进犯苏联,这种情况至今依然没有改变!!”
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发表于 2012-3-31 14:07:01 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 08:41
相比蒋介石的这些话,毛的发言才是惊人:
       1959年7月31日,毛泽东在庐山会议上说:“一些同志认为 ...

什么背景下说什么话,庐山会议是什么时候?
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发表于 2012-3-31 14:10:15 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 09:08
从小官方抗日文献看多了,还真以为抗战是靠敌后游击战撑下来得
但即便是八股文中,也能看出一些端倪:
...

《延安日记》是著名的胡说八道的书,原因很简单,那是中苏关系恶化之后苏联搞出来的宣传材料。
至于共党到底有否抗日,看看美国人的报告吧:

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发表于 2012-3-31 14:11:35 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 09:08
从小官方抗日文献看多了,还真以为抗战是靠敌后游击战撑下来得
但即便是八股文中,也能看出一些端倪:
...


美国佬可是很认可共党抗日的积极性的
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发表于 2012-3-31 14:54:00 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-31 14:07
什么背景下说什么话,庐山会议是什么时候?

你的意思是,毛公开撒谎?他在抗战时期没说过这种话?
“一些同志认为日本占地越少越好,后来才统一认识:让日本多占地,才爱国。否则变成爱蒋介石的国了。”
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发表于 2012-3-31 15:53:46 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 14:54
你的意思是,毛公开撒谎?他在抗战时期没说过这种话?
“一些同志认为日本占地越少越好,后来才统一认识 ...

不是毛撒谎,而可能是李锐撒谎。庐山会议是历史大事件,也是多年争论的焦点之一,为了把自己的老一辈脱出去关系,所以宣传口径已经调成了“大跃进”是毛一个人的问题,所有错误都是毛的,和其他人无关。可你认为这可能么?这些年来不断有资料和其他人回忆录与这个基本认识想违背的。也就是说你引用的这个说法的可靠性很有问题。

相比之下,我这个是蒋介石全集,正规渠道有档案可查,回忆录的可靠性可就降了一个档次,争议事件,争议作者的带有政治色彩的回忆录,可靠性只会更低。
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发表于 2012-3-31 16:04:55 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 14:54
你的意思是,毛公开撒谎?他在抗战时期没说过这种话?
“一些同志认为日本占地越少越好,后来才统一认识 ...

按李锐的说法,是毛泽东与一些中央领导同志和彭德怀同志谈话时,他对当时谈话做的记录。然而,这是不太可能的。因进入中央机关的干部、战士都进行保密守则教育。按保密守则规定,不该自己阅看的文电不阅,不该自己知道的秘密事项不探问,首长和别人谈话时躲开。李锐区区一个秘书,怎么可能如此置保密规定于不顾?当时毛泽东等人对他已不信任,他又怎么能充当记录人呢?即使李锐当时作了记录,也需经过机关存档备案。然而时至今日,只见李锐这一份孤证,不见有档案与之相符。何况,据李锐自己说,他的这份记录被陈伯达藏起,后来才找到。陈伯达是什么人?以陈的品行,只凭这一条记录,就足以置李锐于死地。然而,李锐竟并没有被因此追究,为什么?难道是陈伯达突然变好了?这就不禁使人怀疑所谓陈藏李记录说法的真实性。更何况,在“文革”后,当时的当事人要么已死,要么就做为“四人帮”的党羽被打倒,关于当时的谈话情况就只见李锐这一份记录,这就不由让人联想:如果李锐想怎么写就怎么写,谁又能出来对质?如果李锐只把有利于自己的资料拿出来,甚至发挥文人的想象,“制造”一些情节,再拼凑一些当时的材料“加强说服力”,谁又能阻止他?“绝对的权力导致绝对的腐败”,不止适用于官僚,百姓也是如此,文人也不例外。我看,即使李锐只把当时内部材料中有利于自己的部分罗列出来,而被其他不利于他的只一句带过,甚至骂上几句,在“实录”中只有六成的真实,也不会有人认真考察它的真实性的。因为“大跃进”、“文革”等是公认的大灾,谁有质疑就不免要被人归入“为文革招魂”之列,学者一般不会冒这个风险,业余者水平又不够。其实,李锐“实录”不实,虚有其名,在很多历史研究者中已是心照不宣的事。然而,连李锐的记录违反当时的保密规定这一明显的漏洞,都没人指出,这其实很说明问题了。

这是网上关于李锐回忆录的评论,你可以看看。
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发表于 2012-3-31 16:08:18 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 14:54
你的意思是,毛公开撒谎?他在抗战时期没说过这种话?
“一些同志认为日本占地越少越好,后来才统一认识 ...

即使毛泽东真有那种想法,在当时可能实现吗?1940年春天开始,日蒋双方便在香港、澳门进行“谈判”。日方代号“桐行动”。重庆方面出示的委任状有蒋介石的签名,盖了军事委员会的大印和蒋介石的小印。会谈结果,日蒋双方在共同镇压民众抗日运动、反共等方面达成一致。蒋方同意,华北驻军问题“和平后,由两国军事专家秘密解决之”,蒋方承认伪满洲国。日方代表今井武夫在回忆录中写道:蒋方代表宋子文向今井武夫表示:“蒋委员长表面上姑且不谈,内心在希望和平却是事实”,“目前,在重庆政府内部,反对达成和平的是共产党和冯玉祥。秘密会谈如果实现,当然要镇压共产党。已经订立了讨共计划,如果可能,希望在七月以前就实现......因此要恢复和平恐怕要向日本请求补充武器等的援助。”后来达成协议,准备进行蒋介石、坂垣、汪精卫三人的直接见面会谈,地点考虑在长沙。全面大投降的危险已迫在眉睫。后因美方介入,这次最高级的卖国会谈才未实现。鬼子除对蒋政治上诱降、军事上施压外,还在华北加紧推行“肃正行动计划”和“囚笼政策”,企图摧毁华北各抗日根据地。在日本帝国主义的压力和国民党投降派的劝降下,国民党内部莫衷一是,投降活动日益加剧。同时,日蒋“和谈”期间的一个共同点就是反共,国民党在应付日本的同时并没有忘记反共这件大事。1939年12月,阎锡山在晋西北制造“十二月事变”,进攻山西新军决死第二纵队和八路军第115师晋西独立支队。同时,国民党第97军在晋冀鲁豫包围压迫八路军第129师青年纵队和冀西游击队,国民党第39集团军进攻冀南抗日根据地。1940年2月,蒋命朱怀冰、石友三部向太行、冀南地区的八路军进攻。在这种情况下,毛泽东还想让日蒋斗,日本多占蒋地盘,自己发展,这可能吗?这不是说梦话吗?不过这说梦话的,很可能是李锐。李锐的无知令我吃惊。他完全不了解当时这些情况,我真不知道他究竟是怎么当上中央的秘书的。这种水平的秘书,即使不被错批为“右派”,也很难在中央长期工作的。一个工作时间并不长,而且并不被信任的秘书,居然手眼通天,什么内情都知道,这种事情不是天方夜谭吧?正是从这些细微的方面,我发现了李锐“实录”越来越多的破绽,越来越对这本所谓“实录”不以为然。这本所谓的“实录”,其实是没多大可信度的。但是,我并不想说“大跃进”、“庐山会议”不是祸。那不是胡说吗?所以,我现在并不想过多指斥他的错误,以免被人利用。虽然象我这种态度,可能是造成李锐浪得虚名的原因之一,但毕竟我做到了现在“政治”态度上的正确。我可不想被人划入“左派”,现在是主要反“左”。

以上是对于毛说话合理性的考据。关于蒋介石试图投降的“桐事件”,今井武夫的回忆录里说的很明白,你可以到网上下到回忆录电子版查证。
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发表于 2012-3-31 16:35:27 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-31 14:10
《延安日记》是著名的胡说八道的书,原因很简单,那是中苏关系恶化之后苏联搞出来的宣传材料。
至于共党 ...

没人说共产党不抗日,但是八路军抗日的力度和战绩与国军相比真的是不在一个级别上。
当然,国民党政府是中国当时的合法政府,所以多出力也是应该的,所以没有必要进行神化。
但是,客观评价是必须也应该的
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发表于 2012-3-31 16:39:14 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-31 14:11
美国佬可是很认可共党抗日的积极性的

美国佬再认可共产党抗日的积极性,也无法否定国军在正面战场杀敌最多,牺牲最大,是整个抗战期间中流砥柱这一事实
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发表于 2012-3-31 16:44:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 ViveI'empereur 于 2012-3-31 16:46 编辑
句章居士 发表于 2012-3-31 15:53
不是毛撒谎,而可能是李锐撒谎。庐山会议是历史大事件,也是多年争论的焦点之一,为了把自己的老一辈脱出 ...


请先举出李锐撒谎的证据(而不是你的个人推测或者网友评论)进行讨论好吗?
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发表于 2012-3-31 16:52:00 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 16:44
请先举出李锐撒谎的证据(而不是你的个人推测或者网友评论)进行讨论好吗?

我只是说李锐的说法可信度有问题,而我举的史料确实更可靠(今井武夫回忆录,美国驻华机构考察报告,蒋介石全集)。

既然我的史料比你的可靠,那么我的结论和你的结论如果发生冲突,自然我的更可信。这个是基本历史研究原则,请不要外行。
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发表于 2012-3-31 16:53:34 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 16:44
请先举出李锐撒谎的证据(而不是你的个人推测或者网友评论)进行讨论好吗?

简而言之,你应该找有档案备份的可靠史料证明毛说过这句话,而不能依靠一本来源成疑有争议的回忆录为最关键的证据。
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发表于 2012-3-31 16:54:50 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-31 16:08
即使毛泽东真有那种想法,在当时可能实现吗?1940年春天开始,日蒋双方便在香港、澳门进行“谈判”。日方 ...

这个桐工作早就被证明是日本人被国民党政府耍了一把的闹剧,日本人和一个自称是宋子良(其实是国民党蓝衣社的特务曾广)接触——连面都没见过,试图实现中日停战议和,结果日本人忙了半天,不了了之。

中戦争打開のために、極秘で1939年から始まった和平工作である。汪兆銘工作は、汪の地盤と見られていた東南諸軍の呼応が無く、結局日本占領地下での政権樹立という方針に転換した時に、汪らはこの政権が日本の傀儡となるのではないかという強い危惧を抱いたが、同時に日本にとって期待する全面和平への障害となるか、促進になるのか、疑問でもあった。結局、工作を推進していた今井武夫大佐は、汪政権の樹立に力を尽くすと同時に蒋介石の重慶政権との和平こそが最終的な日中和平に繋がると見て、1939年12月末、蒋介石夫人宋美齢の弟・宋子良なる男との接触を開始した。翌年の宋子良との会談で、正式な和平会議の前提を論議する、日中両国私的使節による予備会談を持つ事に決定。今井はこれを閑院宮参謀総長、畑俊六陸相に報告し、さらに昭和天皇へ上奏がなされた。

参謀本部と陸軍省はこの工作を「桐工作」と命名し、宋子良の提議通り予備会談を開催し、臼井茂樹大佐・今井武夫大佐・鈴木卓尓中佐らを代表とした。会談は香港でおこなわれたが、満州国承認問題をめぐって揉めにもめ、正式回答6月に再度会談が廈門でもたれた。日本は汪兆銘・蒋介石政府の合作を日本が仲介する事、蒋介石・汪兆銘・板垣征四郎の会談を要求したが、宋は蒋の出席は難しいと言い場所は長沙を指定した。ところが、7月末、重慶政府からもたらされた回答は、一挙に工作を挫折に導くものであった。汪・蒋合作に関し、日本は口出しせぬ事などを始めとして、近衛第一次声明(「国民政府を対手とせず」)などを回答してきたのである。また、日本側においても政変あり、米内光政内閣が更迭されて第二次近衛文麿内閣が成立、新陸相の東條英機は桐工作に冷淡であった。そして、実はこの宋子良という男の素性すら明確ではなかったのである。そして、9月に宋(と名乗る男)は重慶政府内で懸案となっているのは満州国承認と日本軍の駐兵問題で、「懸案の二件は日華和平実現の癌なれば、日本側にて譲歩する以外、和平実現の見込みなし」と断言し、9月27日、支那派遣軍は桐工作を中止するに至った。この「宋子良」なる男は、今井によると、後に1945年6月、上海憲兵隊に身柄を拘束された曾広という男であった。彼は、抗日派蒋介石系の特務機関・藍衣社の幹部であったという。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E4%BA%95%E6%AD%A6%E5%A4%AB
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发表于 2012-3-31 16:55:40 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 16:39
美国佬再认可共产党抗日的积极性,也无法否定国军在正面战场杀敌最多,牺牲最大,是整个抗战期间中流砥柱 ...
中流砥柱

这个词可不能乱用。牺牲多,但是杀敌效率如何,抗日态度如何?关键是,抗日效果如何?
除了不断战败后退,日本投降之前,果军收复过一寸国土么?

如果你认为战场的功绩在于自己死多少人,而不是战胜敌人和收复失土,那么你对战争的理解和我完全不同。

另外你看过我的相册了么?我的等级太低,没法引用图片,但是那个美国佬的考察报告对于果军抗日的效能和积极性都是持否认态度的。
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发表于 2012-3-31 16:58:12 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-31 16:52
我只是说李锐的说法可信度有问题,而我举的史料确实更可靠(今井武夫回忆录,美国驻华机构考察报告,蒋介 ...

请把日文的原始资料贴出来,在进行自我肯定行不行。
人家日文资料说得很清楚了,桐工作根本就是一场闹剧。
自己的资料都有理,别人的资料都可疑,怎么和方舟子一个德行
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发表于 2012-3-31 17:00:29 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-31 16:53
简而言之,你应该找有档案备份的可靠史料证明毛说过这句话,而不能依靠一本来源成疑有争议的回忆录为最关 ...

比起你举的,连日本人都否定的所谓蒋要投降的资料来说,可信服不知道要高多少倍
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发表于 2012-3-31 17:04:25 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2012-3-31 16:54
这个桐工作早就被证明是日本人被国民党政府耍了一把的闹剧,日本人和一个自称是宋子良(其实是国民党蓝衣 ...

很好,你提出了异议。但是这段异议只是维基百科的内容,缺乏原始的史料出处。
也就是说,在找到这个谈判者是蓝衣社成员的证据之前,“桐”还不能被证伪。

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发表于 2012-3-31 17:06:09 | 显示全部楼层
句章居士 发表于 2012-3-31 16:55
这个词可不能乱用。牺牲多,但是杀敌效率如何,抗日态度如何?关键是,抗日效果如何?
除了不断战败后 ...

国民党军没收复过失地?不会这么无知吧

“1944年5月,由卫立煌将军指挥的中华民国远征军强渡怒江,发起滇西反攻,先后攻克日军坚固防守的松山、腾冲、龙陵,抢通雷多公路。
在湖北,45年3月日本军向西北部发动攻击,于4月8日攻陷老河口;不过之后国民政府军随即发动反攻,收复了除老河口之外所有被日军占领的地区。在湖南,日军以空军基地芷江为目标,于4月向湖南西部发动攻击,但是在中国军队抵抗之下,日军遭受大挫败而退回原阵地。之后中国军队乘胜追击,向广西地区发动反攻,于5月27日收复南宁,6月29日收复柳州,7月27日收复桂林,8月收复广西全境。”
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