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楼主: 朔风

[讨论] 你认为拿破仑的死因是...

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发表于 2006-11-25 20:20:51 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006-11-25 06:23 发表
目前关于皇帝死因有很多种说法,摆在我们面前的是两种选择:
1,被下毒而死
2,疾病

首先,皇帝的死因是由砷中毒造成的,这个目前被实验所证明。如FBI实验室的分析工作,测量出皇帝头发中的含砷量大大高于平 ...

但是四年以后(2002年)的新研究成果并不支持砷中毒说。
http://kexie.bjfsh.gov.cn/kjshnr20.htm
据介绍,这些头发共有19绺,有的是在拿破仑死后从其尸体上取下来的,也有的是在拿破仑在世时保留下来的。3位专家对每绺头发都进行了上百次的测量,对每根头发的测量间距精细到0.5毫米。结果显示:无论是在1821年拿破仑死后取下的头发里,还是在1805年和1814年拿破仑在世时保留下来的头发里,砒霜的含量都超出正常值许多倍。专家们由此断定,拿破仑不是死于砒霜中毒,因为这些头发的取留时间相距16年,而在长达16年的时间里,这些头发中的砒霜含量几乎一致,并均匀分布在整根头发上,这表明头发上的砒霜不是拿破仑摄食到体内的,它们来自外部环境。对此,专家们推测可能是来自以木材取暖、放置老鼠药、摆弄含砒霜的子弹等,而最可能的是来自某种防腐剂,因为在19世纪时,法国非常流行用砒霜保存头发。

不过相对胃癌,我更信拉瑞的推断-肝病。因为比较推崇拉瑞。
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发表于 2006-11-25 21:22:54 | 显示全部楼层

我认为是被毒死的

我认为是被毒死的,因为对于英国莱说皇帝的存在是一种威胁
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发表于 2006-11-25 22:24:07 | 显示全部楼层
楼上请给点根据。1821年拿破仑本人的存在对英国威胁大,还是被毒杀一旦发现激起民愤威胁大? 而且圣赫勒拿那个距岸几百海里的岛也出不来。
另外英国人如果想杀,厄尔巴假手王党,巴黎假手布吕歇尔都容易得多。本.韦德也不过怀疑是蒙托隆。
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 楼主| 发表于 2006-11-26 01:31:35 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2006-11-25 20:20 发表

但是四年以后(2002年)的新研究成果并不支持砷中毒说。
http://kexie.bjfsh.gov.cn/kjshnr20.htm

不过相对胃癌,我更信拉瑞的推断-肝病。因为比较推崇拉瑞。


我引用一下老兄给出的连接上的原文:
据介绍,这些头发共有19绺,有的是在拿破仑死后从其尸体上取下来的,也有的是在拿破仑在世时保留下来的。3位专家对每绺头发都进行了上百次的测量,对每根头发的测量间距精细到0.5毫米。结果显示:无论是在1821年拿破仑死后取下的头发里,还是在1805年和1814年拿破仑在世时保留下来的头发里,砒霜的含量都超出正常值许多倍。专家们由此断定,拿破仑不是死于砒霜中毒,因为这些头发的取留时间相距16年,而在长达16年的时间里,这些头发中的砒霜含量几乎一致,并均匀分布在整根头发上,这表明头发上的砒霜不是拿破仑摄食到体内的,它们来自外部环境。


首先,1805年和1814年留下的头发,其中砷含量的确都超出常轨含量几倍。正常应是0。08PPM,皇帝头发砷含量分析图表中,最低值都是2。8PPM。但是这并不能证明皇帝不是被毒死的,因为皇帝在1821年临死前的头发中砷浓度大幅度增多,这是FBI实验室的数据,图表我已上页引出。而文中却提道:“因为这些头发的取留时间相距16年,而在长达16年的时间里,这些头发中的砒霜含量几乎一致,并均匀分布在整根头发上,这表明头发上的砒霜不是拿破仑摄食到体内的,它们来自外部环境”

从这个论断我就怀疑这篇文的认真程度。51。2以及45。2与2。8和7。1之间差别是很大的,如此涨浮明显是突然增多有人蓄意下毒,而并非是来自外部环境。此外,来自外部环境我觉得也不可能砒霜浓度高达40或50PPM。

至于拿裤子这个就十分可笑了,皇帝在圣勒赫拿持续变胖,有时也是中毒一种症状。

拉瑞应该是十分可靠的,但是以前不知道拉瑞也插手过验尸工作,能否发个连接或资料?
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发表于 2006-11-26 02:27:13 | 显示全部楼层
中文资料中提到的从1805年头发开始的测试是由
Ivan Ricordel(head of toxicology for the Paris Police)主持的,
发表于Science et Vie
这里有个连接:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2371187.stm
可惜我们学校给学生提供的访问权限下不了原文章。
文章中说的PPM基本一致应该指全部超高,中文的翻译不很准:
提到测试between 15 to 100 parts per million。
裤子的部分引文60楼有,中文实际上大大“简化”了。
拉瑞的判断是根据安托马奇的症候报告,他自己没亲自参与。在本 韦德文中有。
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 楼主| 发表于 2006-11-26 02:39:19 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2006-11-26 02:27 发表
中文资料中提到的从1805年头发开始的测试是由
Ivan Ricordel(head of toxicology for the Paris Police)主持的,
发表于Science et Vie
这里有个连接:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2371187.stm
可 ...


要是能知道是SCIENCE ET VIE第几期就好了,那个杂志我是从2005年开始买的。
文中虽有:But a new analysis of Napoleon's hairs taken in 1805, 1814 - prior to his exile - and 1821 cast doubt on the theory.

All the samples, tested at the police toxicology lab in Paris, France, show high levels of arsenic - between 15 to 100 parts per million.

但是没有提供任何细节,若是能有新的判断图表就好了。倘若不给出图表,只是说几句公布结果,不会令人信服,文后面只说报告发表在SCIENCE ET VIE。另外文中说,ARSENIC浓度只要超过3PPM就会产生危险,倘若1805-1814年都是15到100PPM,那皇帝难道这么多年都是在毒药折磨下度过的?显然有点不可能,也与事实矛盾啊,当时皇帝还能不知疲倦的工作到凌晨3点,还可以连续数日不下马。其中我觉得100PPM也太夸张了。。。我怀疑头发来源有问题,第一次测试专家们搜尽了可靠来源,而且是通过最新科技手段分析出他们来自于同一个人,样本就是马尚手头那撮。后来的那些头发我觉得来路控制不太严谨,否则我们会得出如下结论:从1805到1814,皇帝头发中砒霜浓度曾高达100PPM。但这个明显是不实际的,100PPM是严重中毒,而皇帝在1805年到1814年没有明显中毒迹象,且身体并不虚弱。
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发表于 2006-11-26 05:44:14 | 显示全部楼层
按CBS这篇报道看,应该是2002年11月号:
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/30/tech/main527531.shtml
这篇文章提出的说法是,砷来自外部,如护发用品等。
照这个推断,体内实际的砷含量应该比头发里检出的要低许多,到不了3PPM。
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 楼主| 发表于 2006-11-26 05:53:55 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2006-11-26 05:44 发表
按CBS这篇报道看,应该是2002年11月号:
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/30/tech/main527531.shtml
这篇文章提出的说法是,砷来自外部,如护发用品等。
照这个推断,体内实际的砷含量应该比头发里检出 ...


Evidence included the fact that the arsenic was spread evenly throughout his hair, which would indicate "such chronic intake that it would literally have to have been daily" and would have killed him off much earlier, the report said.

可是FBI的分析报告图表很明显的显示出头发中不同时候的ARSENIC浓度起落很大啊,怎么会EVENLY呢?我觉得所谓平均分布,应该是指1805到1814年的头发中的浓度平均,但是1821年明显有大起伏。

另外没看到巴黎警察部门的图表,真是遗憾,大图书馆内有杂志挡案,但不知道能否查的到法国那边的杂志。。。有时间我去试试吧。

拉瑞没参与一手验尸太遗憾了,不过安托马奇应该是可以信任的,皇帝对他也十分信任,看来肝病也不是没有可能。不过肝病的说法没有引起什么历史学家的注意,图书馆里有拉瑞的回忆录,不知道他有没有在回忆录里提这类事情,若是提了就有资料可读了。
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发表于 2006-11-26 06:48:50 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006-11-26 05:53 发表


Evidence included the fact that the arsenic was spread evenly throughout his hair, which would indicate "such chronic intake that it would literally have to have been daily" and would ...

我理解这个情况倒是和护发品等来自外部的说法吻合。如果用含砷护发品频繁,砷含量在取样中会高些。如果用得相对不频繁,含量会低一些。但无论哪种境况,砷都是EVENLY分布在头发上。而如果从口服砷,除非每日服一些,难以达到EVENLY的效果。
这一篇也较有参考价值:
http://www.napoleon-series.org/research/napoleon/c_arsenic.html
里面有不少资料和相关回忆,并且提出了含砷的壁纸的问题。也提到了1805年的头发检测。
In 1805, ten years before St. Helena, a lock of Napoleon's hair owned by Isabey, the famous miniature portraitist, was tested and found that it had the same arsenic count as hair samples dated, 1821.

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-11-26 07:56 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2006-11-26 13:13:47 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2006-11-26 06:48 发表

我理解这个情况倒是和护发品等来自外部的说法吻合。如果用含砷护发品频繁,砷含量在取样中会高些。如果用得相对不频繁,含量会低一些。但无论哪种境况,砷都是EVENLY分布在头发上。而如果从口服砷,除非每日服一 ...


请问EVENLY是指什么类型的平均分布呢?FBI的头发检测中,ARSENIC浓度并不是平均分布的啊。
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