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楼主: 朔风

[讨论] 你认为拿破仑的死因是...

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发表于 2006-11-26 13:17:39 | 显示全部楼层
我提议加本帖为精华,学术讨论性质很浓。
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发表于 2006-11-26 18:18:38 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006-11-26 13:13 发表


请问EVENLY是指什么类型的平均分布呢?FBI的头发检测中,ARSENIC浓度并不是平均分布的啊。

我觉得EVENLY这里指的是平滑。韦德那段头发3英寸长,大约是6-8个月长的头发长度。浓度曲线很平滑,先稳降后稳升。这在6个月时间幅度里很象日常活动造成。
我还有个小疑问,曲线最初起点,即去世6-8个月前头发已含砷51PPM。如果是下毒从体内摄入,身体内会不会高于51PPM呢?真希望看看2002那篇文章。
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 楼主| 发表于 2006-11-26 22:29:56 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2006-11-26 18:18 发表

我觉得EVENLY这里指的是平滑。韦德那段头发3英寸长,大约是6-8个月长的头发长度。浓度曲线很平滑,先稳降后稳升。这在6个月时间幅度里很象日常活动造成。
我还有个小疑问,曲线最初起点,即去世6-8个月前头发已 ...


老兄的意思就是说曲线形状类似EVEN FUNCTION吧,可是仔细看看曲线并不像是EVEN,左边与右边相比与最小值落差还是满大的。
那个的确是去世6个月前左右,体内应该高过51PPM,但我怎么想也无法解释1814年之前就出现100PPM的情况。。。所以我对第2个数据持怀疑态度。
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发表于 2006-11-27 00:54:47 | 显示全部楼层
去世前6个月如果体内高过51PPM,比危险线3PPM高已经非常多了。但如果按2002年那篇文章的假设则很合理,因为砷只是来自护发材料,头发的砷含量可以达到51PPM,或100PPM,而体内砷含量却相当低。和内服毒药完全不同。
从曲线看,也可如此解释。8公分的头发,最早长出头发用的护发材料时间最长,含量最高,后依次降低。到接近头发根部重新升高,可能是液体的护法素向头发根处流,即近根部处存的多, 去世后头发没再多洗,残留发根的含砷药品渐被吸收。8公分以上长的头发会下垂,成大致^形状,尖上相对浓度最低。
当然,对曲线的这个解释只是我猜想了。不过韦德下毒说确实看来疑问太多。比如1805年的头发,1820年底已过危险线十几倍的砷。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-11-27 01:32 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2006-11-27 02:42:52 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2006-11-27 00:54 发表
去世前6个月如果体内高过51PPM,比危险线3PPM高已经非常多了。但如果按2002年那篇文章的假设则很合理,因为砷只是来自护发材料,头发的砷含量可以达到51PPM,或100PPM,而体内砷含量却相当低。和内服毒药完全不同 ...


原来是这样,我明白了。逻辑大概如下:
如果巴黎警察部门检验的报告属实,那么皇帝在1814年以前的头发中砒霜浓度就很高,而倘若头发内的砒霜浓度高推出皇帝是被砒霜毒死的话,那么皇帝早在1814年以前就会被毒死。而事实是皇帝在1814年以前身体很好,因此,头发内的砒霜浓度再高也不能证明体内的砒霜含量,而一个可以解释这个问题的假设就是护发用品问题。

但是这里有个站:http://www.radio-canada.ca/nouve ... oleon-arsenic.shtml
还有这里:http://www.chinadaily.com.cn/eng ... /content_448708.htm

05年的时候,法国支持“下毒说”的毒物学专家KINTZ(也是01年与本韦德合作的那位)又用最新的化学分析手段做了实验,他的原话:The arsenic was in the 'spinal cord' of the hair, which implies that it came from the blood and food ingested。 看来不只是表层。
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发表于 2006-11-27 02:51:52 | 显示全部楼层
这可是重要发现,这样护发用品,“舍勒绿”壁纸等外部砷来源都值得怀疑了。
可是1820年拿破仑的身体状况没恶化,以及1805年头发发现砷太不好解释了
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 楼主| 发表于 2006-11-27 03:00:58 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2006-11-27 02:51 发表
这可是重要发现,这样护发用品,“舍勒绿”壁纸等外部砷来源都值得怀疑了。
可是1820年拿破仑的身体状况没恶化,以及1805年头发发现砷太不好解释了


有一种解释倒可以解释以上所有结果:长期使用的护发用品中ARSENIC浓度很高,头发虽然能保留大量ARSENIC,但仍然有部分会被吸收到皮肤然后到骨骼和血液,由于长期使用,因此1821年(坎茨用的是贝特朗保留的头发做的实验)检查出的骨骼高浓度砒霜应该是长期中毒的后果。
这样,即可以解释1814年以前的表层高砒霜浓度,又可以解释骨层的砒霜高浓度。

此外也许ARSENIC并非主要致死的原因,由于ARSENIC可以损害肝,拉瑞判断是肝病,倒不失为一种解释。。。。。不过胃病肯定是站不住脚的,纯粹敷衍。
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发表于 2006-11-27 05:09:22 | 显示全部楼层
而且那个姿势不是当时的时尚姿势么?谁下的毒呢?
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 楼主| 发表于 2006-11-27 05:53:23 | 显示全部楼层
原帖由 白星逐日 于 2006-11-27 05:09 发表
而且那个姿势不是当时的时尚姿势么?谁下的毒呢?


可仔细读一下之前的讨论,各种假设都摆明了。
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发表于 2006-11-27 19:55:52 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006-11-27 03:00 发表


有一种解释倒可以解释以上所有结果:长期使用的护发用品中ARSENIC浓度很高,头发虽然能保留大量ARSENIC,但仍然有部分会被吸收到皮肤然后到骨骼和血液,由于长期使用,因此1821年(坎茨用的是贝特朗保留的头发 ...

有发现篇韦德的文章:
http://www.napoleonicsociety.com/english/2juina.htm
这篇是针对巴黎警方的实验和结论。文中指出是砷主要都在头发中心,即主要是来自体内的。这下真是太不好解释了。
还有,去世前更早在头发发现高浓度砷,韦德自己另一本书也提到了。是1818年的头发。
http://www.napoleon-series.org/ins/markham/c_murder.html
They used Graphite Furnace Atomic Absorption Spectroscopy to determine the levels of arsenic remaining in the hairs. These hairs, given to the young Betsy Balcombe in 1818, three years before Napoleon's death on St. Helena, showed levels of arsenic that were, in the words of the FBI, "consistent with arsenic poisoning."

Science et vie 的原文在网上找不到。这里有个讨论里给了点头发的资料。
http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=17740
1805年的来自那名画家,1814年的来自保琳,其余来自马尔尚和贝特朗。分析也很细,一根头发分88段分析。
De l'authenticité des cheveux
Les fins cheveux analysés appartiennent aux héritiers de l'historien Jean Tranié et à un collectionneur, Pierre-Jean Chalençon. L'un des deux cheveux confiés par Jean Tranié vient d'une mèche offerte par l'empereur au peintre Isabey en 1805 et l'autre de la succession de Louis Marchand, valet de Napoléon. Pierre-Jean Chalençon a prêté une mèche de la collection du grand maréchal du palais Henri-Gatien Bertrand, compagnon d'exil de Napoléon. A cette mèche rasée post-mortem, il a joint un cheveu datant de 1814, issu d'une mèche prélevée lors du séjour sur l'île d'Elbe par Pauline, la soeur de Napoléon, et offerte à la princesse Murat en 1862. La traçabilité historique des cheveux ne suffit pas à garantir leur anthenticité, qui nécessite une analyse ADN.

法语看不很懂,这句可是说10PPM致命?
Des valeurs supérieures à 3 ppm sont considérées comme anormales et, au-delà de 10 ppm, la contamination du porteur des cheveux est assurée.

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-11-27 21:59 编辑 ]
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