小谈文化专制（更新完毕）

KleinKlauss

呵呵，马基雅维利也有类似的教训。

举最简单一个例子：秦朝的象郡（今越南），因为战乱和后世的低迷而没有被巩固，直到明朝还没有解决好安南问题。

汉朝在朝鲜置的4郡，因为战乱不已而归属暧昧，直到明朝才不得已定位为王国，清朝作为藩属，几千年的帐，到今天都扯不清楚----

原因不就在于稳定的统治对于当地是过于简短的吗？

KleinKlauss

原帖由 diaoduoxi 于 2006-8-27 17:57 发表
我对文化专制的观点与K兄不同
首先，应该区分文化专制与文化毁灭的界限。秦始皇的行为，就是属于文化专制，但还不算彻底的文化毁灭。k兄 ...

关于这一点，如何衡量什么标准下才是达到您说的“教育到开启了民智”的程度呢？
关于教育广度和深度，和政治上有那么多关系吗？政治面向的是所有社会层面和不同素质的人，随着状况的不同而做出政策调节，而动辄以民智作为衡量，那么如何凝聚和分配呢？

以美国为例，它和罗马很相似，美国有什么值得自豪的文化和文明吗---除了物质文明。西部的美国人我看比起我国中西部的农民还粗俗无忌吧？教育程度上，除了精英---美国的精英来自于世界，剩下的黑人什么的有几个拿得出来呢？

所以我认为您说的后半部涉及的法律和法制的范畴，和民智与教育无干，说到底是政治学的面对的东西，而非是人性决定国家的制度。文化起到的恰恰是促进不遵法度和不知法制的民知晓其中的利害，而统治者，则同时需要法制的监督和稽查，这是一种双赢的模式。

[ 本帖最后由 KleinKlauss 于 2006-8-29 09:05 编辑 ]

朔风

原帖由 KleinKlauss 于 2006-8-29 08:38 发表
呵呵，马基雅维利也有类似的教训。

举最简单一个例子：秦朝的象郡（今越南），因为战乱和后世的低迷而没有被巩固，直到明朝还没有解决好安南问题。

汉朝在朝鲜置的4郡，因为战乱不已而归属暧昧，直到明朝才 ...

正是我想说的，马基雅维利的理解则更深刻，他的意大利当时正是最分裂最混乱的时候，没有主权，只有雇佣兵和外籍军队们打来打去，可以说当时意大利也是个教训。

cv8bn

秦始皇和文字狱完全就不是一码事。秦始皇当时所处的时代是一个空前的大帝国刚刚建立，全民一心向前看的时候，而儒家当时的基本思想是复古，与秦始皇几乎是针锋相对。由一句精彩的淳于越的话就可以看出来：凡是不效法古人，而能长久的，从没有听说过。这是淳于越给秦始皇的上书中的一句话。秦始皇的反应是焚书。但却仍允许研究。
而坑儒册不是针对儒家的，而是所有博士，原因是秦始皇手下的两个法术不灵的方士害怕砍头而逃走后对秦始皇诽谤，因此纠察有诽谤言论的人，大约四百来人，自然包括儒家。
当时刚刚统一，其他六国的原贵族巴不得天下大乱回去过他们原来的好日子，天天在那里怨声载道，这个人数恐怕不小，所以秦始皇这下子完全是镇住了他们。
而清朝则完全是一种神经病一般的心理，完全是限制文学发展，难道清朝允许研究所谓的反清文学作品吗？

diaoduoxi

原帖由 KleinKlauss 于 2006-8-29 09:03 发表


关于这一点，如何衡量什么标准下才是达到您说的“教育到开启了民智”的程度呢？
关于教育广度和深度，和政治上有那么多关系吗？政治面向的是所有社会层面和不同素质的人，随着状况的不同而做出政策调节，而动 ...

关于开启民智问题，这是一个长远战略问题。当然，秦始皇文化专制政策，只是当时作为统治者现实政治的考虑，他无法预见这样的行为会给后世造成什么样的后果。可以说，秦始皇本人对近代中国因为文化专制而导致国民素质低下不负直接责任，但是他这种文化专制手段却背后是统治者作为愚化大众的手段加以继承，可以说“百代皆行秦政治”。已经形成一个传统，这是中国落后于近代文明的主要原因，其源头必须追溯到秦始皇时代。

您说的政治随着不同状况而作出调节，我认为这是理想状态而不是现实状态。一项政治措施产生的影响十分深远，很可能成为一个传统而被长期承袭而不会做出任何改动，即使它已经落后了，但是依靠这种制度生存的阶级，主要是上层阶级，很难主动作出变革，反而会阻挠变革的发生，给变革造成严重阻力从而激发矛盾，酿成激烈革命从而引发巨大破坏。这是传统政治一再螺旋发生的规律，是一项痼疾，传统社会自身无法克服。

因此，我们作为现代人，针对这个痼疾，只能从现代观点出发（因为用传统思维方式无法根本上解决问题),提出开发民智，才是给整个民族增添活力的最佳方法。虽然这在传统社会根本不可能，但是在现在看来，我们可以认为造成传统社会衰落的主要原因之一就是愚民政策，并对此作出批判，也没有什么不合情理。

您提出的美国的例子，我认为这仍然和教育和民智有关系
——首先，美国西部牛仔或者贫民窟的黑人固然粗野，但是这不能说明美国人的平均教育水平和国民素质和中国处于同一水平，或者比中国还低；我看美国的平均教育水平和国民素质按现代标准来看，仍然远远高于中国。

其次，美国的精英来自全世界这不假，但是移民国家多的是，为什么只有美国才能称霸全球。美国在还没有成为一流大国的时候为什么具备了成为未来大国的潜力。这恐怕还是美国自身的问题。我认为这也许和教育无关，但和美国文化有关。

第三，您认为美国文化只有物质文明我认为是不妥的。美国的物质文明来源于精神文明，这背后是希腊罗马以来西方文明的传承。美国历史固然很短，但是美国文明确实是西方古代文明在新大陆的延伸和发展，不能单纯地割裂美国与欧洲传统文明的关系。美国的民主自由文化在继承欧洲大陆的一些思想的同时也具有鲜明的美国特点，这一点不能忽视。

您说的最后一点我深表赞同，政治说到底是老百姓与统治者的博弈，好的政治体系就是双赢的博弈关系。但是作为现代人，用现代政治的观点批评古代政治的痼疾，我认为原则上没有问题，只是在客观评价古代政治体系方面难免由于不了解而造成认识上的偏差，这需要依靠讨论来弥补。

diaoduoxi

原帖由 cv8bn 于 2006-8-29 11:56 发表
秦始皇和文字狱完全就不是一码事。秦始皇当时所处的时代是一个空前的大帝国刚刚建立，全民一心向前看的时候，而儒家当时的基本思想是复古，与秦始皇几乎是针锋相对。由一句精彩的淳于越的话就可以看出来：凡是不效 ...

你说的“完全不是一码事”不只是指哪一方面？我认为在性质上二者都属于文化专制，只是手段和直接目的有一些不同。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2006-8-29 08:31 发表
巩固统治能防止内战，只要君王的政策从一定程度上讲比较合理，那么巩固统治还是比自由言论好。

这在一定程度上是合理的，但是要看到这种政治体制的痼疾——一位天子雄才大略，有责任感和克制力，独揽大权，固然可以成就伟业，造福百姓；但是他的子孙后代能像他一样吗？他任用的贤明官僚的子孙后代也会向他们的祖先那样吗？答案显然是否定的。

绝对自由的言论环境自然是不可能的，但是言论，也就是舆论，却具有强大的压力，可以对统治者起到监督作用。所以统治者适当放宽言论自由是十分必要的，古代就有“防民之口，甚于防川”的说法。唐宋在这方面比较开明，但明清就非常严酷，这两段时期中国文明的发展趋势也就很不同。

Fernando

原帖由 朔风 于 2006-8-29 10:07 发表


正是我想说的，马基雅维利的理解则更深刻，他的意大利当时正是最分裂最混乱的时候，没有主权，只有雇佣兵和外籍军队们打来打去，可以说当时意大利也是个教训。

主要还是教皇国这个怪胎的存在遏止了意大利统一的趋势，这种怪胎在东方历史上还没见到过。

KleinKlauss

哇！第三部分刚刚在编辑状态写了40多分钟！
结果IE死住，全部浮云了！ :'( :'( :'( :'( :'(

[ 本帖最后由 KleinKlauss 于 2006-9-1 21:36 编辑 ]

diaoduoxi

同情。我再写论文时也碰到过类似情况，呵呵，边打边存吧。期待完成中……