中世纪欧洲文明的承袭

austerlitz

原帖由 liongg 于 2006-9-11 14:21 发表
我对中世纪的理解，是基于这样一个事实的：文艺复兴不是一蹴而就的，文艺复兴不是一夜之间出现的，他的出现历经了一个漫长的几百年的过程。
所以我认为真正的中世纪就是以前所谓的“黑暗时期”，而“黑暗时期”到 ...

有必要把同样的话重复两遍么？

文艺复兴不是一蹴而就的这句话是毫无疑问的。把中世纪从查里曼大帝时期分开也不无道理，不过我觉得这个标志还不足以成为一个文化上的分水岭。窃以为这基本要到13世纪，十字军运动的失败对西方世界的文化影响是巨大的，至少从文学上来说是这样（而文学向来是文化发展的先锋）。
争论的关键只不过在于，从阿拉伯那东西，西方是不是一定就会因此丧失自己先前的古典文化。正如您说，文艺复兴的出现是一个漫长的过程，那么如果作为复兴的样板都消失了，复兴又从何而来？如果复兴的精神需要的前提也消失了，又怎么会有复兴？西方世界几百年的文化发展停滞（也许只能说是缓慢而已），只是把古典文化的基础掩埋起来而已，有朝一日它总要爆发，这当然是一种文化上传承的形式，只不过它不是那么“循序渐进”那么“温和”而已。如果非要说是断层，我认为您也太小看文化本身的生命力了。

西方这个例子的周期很长，世界史上难以找到很吻合的同类事例。我本想说清后期到现在这段的中国，但你可以说这个时间太短了，不足以说明情况。那么土耳其人统治400年的希腊呢，对于一个小国来说，这400年看来是够长了。或者日本的大化改新，日本有没有丧失自己的原住民文化？我觉得您的见解里有“驳斥西方文化优越论”的倾向，呵呵:)这也许是好的，尤其在西方文化强势的今天。

至于你说的诸如透视法，航海技术的失传之类的，那只是文明外在的表现而已，没有精神层面的意义。我也可以说个技术方面的，从古希腊到今天，西方的宗教建筑的结构无一例外遵循这样的规律，长方形，自短的一面进去，沿长轴前进，把神坛放在最后的位置，形成一种空间的压迫感，拉开了神和人之间的距离。但是这其实是一种根本的西方精神的体现－－神或一种超越一切的力量、规则、法律，高高在上，不可动摇，阴暗的光线条件也是同样的道理。西方建筑这方面的一脉相承，您怎么看呢？

文明和文化不是说像具体的罗盘，透视法这些东西，说丢失就丢失，说找不到就找不到了。它的内核很难改变。自己国家的社会问题基本都可以从这一点找到答案，虽然我们这个国家连“根本原则”都是用的西方概念。

iron duke

原帖由 austerlitz 于 2006-9-10 23:31 发表
夏多布里昂阁下可以另开一个帖子了。我估计拿破仑，达武和威廉菲特烈几个人在耶拿的时候都没想这么多

呵呵，建议从62楼起分拆一下。如austerlitz 所言，达武他们看到这个会很迷惑。

liongg

agree

liongg

呵呵，我本来已经江郎才尽了，老哥给我提供了新的论据。

我怎么就没想到希腊和日本的事情呢？？

你说的“西方这个例子的周期很长，世界史上难以找到很吻合的同类事例”。
和你提到的日本，现代希腊，还有中国的情况都符合呀。
1．        自“骑马民族入侵”这个事件发生之后，日本的文明就和土著的绳纹文化毫无关系了。
2．        现代希腊经过土耳其人的统治之后，彻底斯拉夫化，完全找不到古代希腊人的影子了。
3．        众所周知，几十万年前，北京猿人曾经在中华大地上昌盛一时，但是不要忘了，我们现代中国人是冰川期后从南亚迁移而来的，根本没有关系。北京猿人的后裔早就全部冻死了，我们的血统和文明根本与其无关。

同样的例子还有很多，就拿古希腊和古罗马来说吧（我前面是不是说过了？？）。

古希腊人和古罗马人本来都是野蛮人，都是靠学习古代文明，毁灭古代文明才发达起来的。
古希腊人毁灭和学习的克里特岛的米诺斯文明，古罗马人的是埃特坎尼亚文明。（西欧文明洗劫并学习了部分罗马文明。）
米诺斯文明是具有强烈埃及色彩的文明，埃特坎尼亚文明是一个东方色彩的文明。

希腊人学习了克里特岛的字母创建了自己的希腊字母，罗马人依靠埃特坎尼亚字母创立了拉丁字母。（欧洲蛮族学习拉丁字母创造自己的书写语言。）


日耳曼蛮族开创的西欧文明确实学习了希腊罗马文明的知识，但是他也从阿拉伯文明中汲取了不少营养。
但是不能否认西欧文明是一个独特的文明，是日耳曼精神的结晶。不和任何文明有继承关系。

没错，我就是厌恶“欧洲本位论”。西方人所写的各种世界通史，实际上就是一本欧洲历史。另外我写的东西细节上面也有很多不对的地方，只是写点大方向的东西。

liongg

原帖由 夏多布里昂 于 2006-9-9 22:27 发表

您貌似应该尝试着证明您这个宏大的命题,这个题目可以写一本巨大的而且必定是渊博的著作了,鄙人拭目以待

难道戈培尔也曾经不小心在论坛上贴重过？？哈哈
言重了，老兄。


我的观点是西欧文明是不同于希腊罗马的文明，没有继承关系。而不是西欧文明是继承了阿拉伯文明。


这个观点是每个西方人写的欧洲历史中，都会或多或少隐约提到的。（他们羞于承认自己是野蛮人的后代，硬要把罗马文明作为自己文明的先导。）

这样的渊博的著作实在太多，没必要一一列举吧。

你说的 “西方人是在自立的基础上翻译阿拉伯文的古典著作”这个说法不是正好说明西欧人根据自己的需要，独立自主的学习。而非在古罗马的太阳照耀之下么？？

关于中世纪教堂的艺术品，我仔细回忆了一下，在现在我们可以看到的中世纪保存下来的教堂里面，其实存在大量文艺复兴时代的艺术品，确实很容易造成混淆。
中世纪到文艺复兴早期，画家没有能找到可以使颜料保留的配方，一般美术作品只能保留几十年，甚至几年，另外由于本来作品就很少,所以造成目前留存于世的作品极少，其中大部分是丑陋无比的耶稣和圣母像。我记得这个颜料配方是16世纪的凡代克发现的。
中世纪的雕塑作品相似于古代凯尔特的作品，由于后来的年代发生的东正教“消灭偶像”和宗教战争，许多毁于战争，留存下来的也不多。

关于新柏拉图主义的问题，我想将其与中国“居士佛教”和理学作比较，更合适。

蛮族在古罗马灭亡之前就已经开始皈依基督教了，并非在罗马人的影响下。
古罗马并非是第一个将基督教作为国教的国家，第一个皈依基督教的国家是亚美尼亚，甚至黑人的埃塞俄比亚皈依基督教的时间也要比古罗马要早。
最早的蛮族基督徒是从公元四世纪开始的，到了四世纪末左右大部分蛮族都成了基督徒。在罗马帝国迫害基督徒的时候（君士坦丁大帝之后还是很多皇帝不信教的。），同样的，蛮族王国也过迫害基督徒呢。
罗马与哥特王国的条约里面第一条就是停止迫害基督徒。
蛮族大量接受基督教只是稍晚而已。

austerlitz

请注意，我们讨论的是古典文明在中世纪是否失传的问题，不是日尔曼文明继承自什么文明的问题！

原帖由 liongg 于 2006-9-11 21:08 发表
你说的“西方这个例子的周期很长，世界史上难以找到很吻合的同类事例”。
和你提到的日本，现代希腊，还有中国的情况都符合呀。
1．        自“骑马民族入侵”这个事件发生之后，日本的文明就和土著的绳纹文化毫无关系了。
2．        现代希腊经过土耳其人的统治之后，彻底斯拉夫化，完全找不到古代希腊人的影子了。
3．        众所周知，几十万年前，北京猿人曾经在中华大地上昌盛一时，但是不要忘了，我们现代中国人是冰川期后从南亚迁移而来的，根本没有关系。北京猿人的后裔早就全部冻死了，我们的血统和文明根本与其无关。

同样的例子还有很多，就拿古希腊和古罗马来说吧（我前面是不是说过了？？）。

古希腊人和古罗马人本来都是野蛮人，都是靠学习古代文明，毁灭古代文明才发达起来的。
古希腊人毁灭和学习的克里特岛的米诺斯文明，古罗马人的是埃特坎尼亚文明。（西欧文明洗劫并学习了部分罗马文明。）
米诺斯文明是具有强烈埃及色彩的文明，埃特坎尼亚文明是一个东方色彩的文明。

希腊人学习了克里特岛的字母创建了自己的希腊字母，罗马人依靠埃特坎尼亚字母创立了拉丁字母。（欧洲蛮族学习拉丁字母创造自己的书写语言。）

我倒，您这不是在偷换概念么？我有说希腊人在土耳其人统治之前跟古希腊人完全相同么？我有说大化改新之前的日本文化就是绳文时代的文化么？既然是讨论是传承还是断层的问题，当然看的是外来文化介入之前和之后的情况。土耳其之前的希腊和古希腊当然有很大不同了，大化改新之前的日本文化，也许弥生时代的影子都找不到了。我举的几个例子，跟他们自身的文化源头一点关系都没有。至于您说的关于中国的那些，更是让我摸不着头脑，我说的是清末到现在，西方思想蜂拥而入的中国，跟原始人有什么关系？

请不要转移话题，我们讨论的问题只是文化演变中的一个片断而已，跟文化的源头一点关系都没有。

另外，我丝毫不反对说西欧文明带起源于日尔曼民族（这里用日尔曼这个词是否准确我暂时持保留态度），只是我认为西欧文明在经历中世纪之后仍然保留古罗马古希腊文明的基础，或者他们先天的共通性。古希腊古罗马文明在中世纪的千年之中没有失传。这就是我的观点。

[ 本帖最后由 austerlitz 于 2006-9-11 23:03 编辑 ]

austerlitz

原帖由 liongg 于 2006-9-11 21:09 发表
没错，我就是厌恶“欧洲本位论”。西方人所写的各种世界通史，实际上就是一本欧洲历史。另外我写的东西细节上面也有很多不对的地方，只是写点大方向的东西。

这是当今时代没办法的事情，西欧文化的强势所决定，好比现在大家都说Greece而不说Hellas。
我也绝对不喜欢“欧洲本位论”，何况我在法国这种情况见的多了。但既然要讨论文化的演变问题，必然是一条符合一般情况的定理，而不是带有强烈感情色彩的文本。事实上欧洲历史学界也早就酝酿了一场变革，这是与文学，人类学，临床心理学等等同步的。您说的那些名为世界通史实为欧洲历史的产品，早就被福柯批斗过了。

austerlitz

原帖由 liongg 于 2006-9-11 21:09 发表
这个观点是每个西方人写的欧洲历史中，都会或多或少隐约提到的。（他们羞于承认自己是野蛮人的后代，硬要把罗马文明作为自己文明的先导。）

早期也许是出于这样的目的，后来也许更多出于一种将错就错的态度，不过我觉得这一切都是正常的现象。比如作为阿拉伯世界的埃及喜欢把自己和古埃及的先辈们联系在一起，虽然显然两者已经没什么联系了，但他们这样做显然是为了脸上有光；到了后来，当西方史学家（哈哈，爱管闲事的欧洲人）要求对某些古埃及历史重新下研究的时候，遭到了埃及一批史学元老的反对，他们的心理就是，我们自己国家的东西，你来凑什么热闹，多管闲事。

说到这个，我想起来一个好玩的事情：二战论坛里面有个朋友，以前在德国留学，一次见一德国人在玩遥控的虎式坦克模型，这个坦克的型号和部队编号是不吻合的，于是上前说先生你这坦克的涂装错了，结果那德国人说虎式坦克是我们自己的坦克你个外国人懂个什么

另外，福柯曾经在他的法兰西学院的讲稿里提到，17世纪有一段时间，法国，哈布斯堡王朝曾经争相证明自己是战败的特洛伊人的后代原因在于，法国若能证明自己是特洛伊人的后代，便能推翻高卢被罗马征服这一历史，从而法国人赢得和罗马人同样的地位，那么所谓的“神圣罗马帝国”便理所应当为法国人－这个罗马的兄弟民族来继承，对哈布斯堡王朝的战争便不是篡权的战争，而是“复兴罗马”的战争。遥想二战前德国人和日本人的作法也是如出一辙。

diaoduoxi

西欧文明在经历中世纪之后仍然保留古罗马古希腊文明的基础，或者他们先天的共通性。古希腊古罗马文明在中世纪的千年之中没有失传。

精辟的观点，西方文明发展从来不是僵化的，而是在借鉴的基础上自然发展的。日耳曼文明是希腊罗马文明的调节发展阶段，并不是希腊罗马的翻版，何况希腊罗马的哲学传统深刻影响了中世纪和文艺复兴时期西方思想变革的潮流。诸如民主法制传统是除西方以外任何其他文明所不具备的，但日耳曼文明和希腊罗马文明一样，吸收并借鉴了民主法制传统并发扬光大，这是西方文明一脉相承的。

夏多布里昂

欧洲会为自己是蛮族的后代而羞耻么?我怎么记得普法战争之后两国的历史学家出于爱国主义的立场而争辩到底是罗马的文明还是蛮族的风尚是中世纪文化的主体呢,可见至少德国人是一点不觉得作为蛮族可耻