小议成吉思汗的“国籍”

cv8bn

原帖由 白星逐日 于 2006-11-23 07:16 发表
杀人么。。。。。。哪朝哪代没有大屠杀的?不过把这个事扯到进攻日本上面（日本打我们我们不也和他急么？

哪朝哪代都有屠杀，但是论规模。。。。

白星逐日

白起坑杀40万，还有侯景，朱元璋，扬州十日，嘉定三屠。。。。。。规模和影响也不小。

cv8bn

原帖由 cv8bn 于 2006-11-23 08:09 发表

哪朝哪代都有屠杀，但是论规模。。。。

40万对1亿。。。。
我们还是停止讨论这个吧，还是回到成吉思汗是不是中国人的问题上。

白星逐日

仔细想想那时他都是蒙古人，现在说它是蒙古族英雄不就结了？

cv8bn

原帖由 白星逐日 于 2006-11-23 08:45 发表
仔细想想那时他都是蒙古人，现在说它是蒙古族英雄不就结了？

赞同，他算是蒙古族英雄，认为因为蒙古族现在是56之一的，想把他拉进来的就拉进来，觉得他给中国没带来什么贡献的想把他踢出去就踢出去。

白星逐日

好啦，我们两个的讨论结果看来还算是个比较好的答案。
PSyixia，你现在有第一个中队长了。

伦赛泽伯爵

楼主又要大赚一笔积分了，哈哈！
读后感
反之，我们再看看日本的侵华战争都给中国带来了什么。日本从九一八事变起，侵占了我国东北，建立伪满洲国，又策动华北事变，企图让华北自治。所以他们所做的不是统一分裂中的中国，而是要分裂中国，阻碍中国发展的道路。并且他们制造了以南京大屠杀，五卅惨案为代表的一系列惨案，残害中国人民。日本对中国的战争除了带给中国人民惨痛的经历外没有任何进步性的因素——引
呵呵，这句话本人不甚赞同。当时小鬼子正在打仗，当然要疯狂的掳掠资源，对于屠害百姓么，元朝时不也干过？？？曾经元军还以屠城为威胁逼迫城内守军投降呢！元朝的战争不也四处搜刮军用物？？
小鬼子是怎样治理台湾的？他们杀掉了所有的反对民族，对“顺民”实行同化管理，我想这与元朝无异，元朝时不也疯狂的处理几次农民起义么。。。做法差不多。
对于笔者所说的很重要的因素——文化融合。毕竟小鬼子没有实现“大东亚共荣”的卑劣理想，如果要是象蒙古人似的实现了版图构想而且又有那么久远的统治时间，呵呵，或许现在咱们都说日语了！
THAT‘S ALL，THANKS！

cv8bn

原帖由 伦赛泽伯爵 于 2006-11-23 12:35 发表
楼主又要大赚一笔积分了，哈哈！
读后感
反之，我们再看看日本的侵华战争都给中国带来了什么。日本从九一八事变起，侵占了我国东北，建立伪满洲国，又策动华北事变，企图让华北自治。所以他们所做的不是统一分裂 ...

元朝还有恐怖的赐田和甲主制度。。。

188578567

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作为尚无文字的草原部落的野蛮人成吉思汗，成为世界征服者的心理动机，大概只是两个：复仇和掠夺。
　　在饱一餐饥一餐的不安定状态中度过艰苦童年。母亲给了他最初的坚韧力量。家族仇恨不断在他灵魂中滋长：祖父、父亲死于金朝、塔塔儿的迫害；少年时成吉思汗悲哀地遭到泰亦赤兀惕的囚禁；乃至后来，自己的妻子又耻辱地被篾儿乞惕部掠夺而去……使得成年后获得威望的成吉思汗逐渐兴起征讨之兵。
　　灭掉草原各部统一蒙古，降服西夏（后来灭国），将金打到黄河以南（后来灭掉），降服北方森林狩猎民族和畏兀儿，灭掉囊括伊朗大部、阿富汗大部及俄罗斯突厥斯坦的古代西域帝国花剌子模……成吉思汗征服了当时人类已知土地的三分之二，建立了一个空前庞大的蒙古可汗帝国。
　　其疆域之广、治内各地风土人情差异之大、可汗威慑力之强，在成吉思汗逝世50年后游历到蒙古可汗帝国的意大利商人马可波罗所写的游记中可窥一斑。
　　作为游猎民族的习性，打猎就是为了获得生存所需的财产，作为打猎行为的延伸，成吉思汗及后面几代征服者的特点便是进攻、战胜、杀戮、掠夺、焚毁、放弃。这一点在统一蒙古草原时尚不明显，因为征服其它游牧部落，除了战胜、必要时的杀戮、以及掠夺之外，没有什么东西可以焚毁。
　　而当南下攻打金人所在的各大中原城市时，这些蒙古人充分表现了作为野蛮人的特点，缺乏对文化及城市、农民（总之是草原生活以外事物）的起码认知，每攻入一个城市，轻则掠夺财产，重则屠城、焚毁城市，尤其对于那些因抵抗或欺骗蒙古军队的城市居民，进行着灭绝人性的屠杀。伴随着蒙古军队战胜的，动则是数万人的集体死亡。
　　蒙古军队是恐惧的代名词。
　　成吉思汗个人，之所以成为这一前无古人后无来者的征服事业的领袖，据传记作者勒内·格鲁塞的传记名著《成吉思汗》，是因为他确实具有一个伟大领袖的天份。他的胸怀、他的雄心、他的谋略，他的赏惩分明，他的虚心向学，他的自制能力，均远胜蒙古草原统一前其他部落的可汗。他一再地宽容那些曾经背叛他然后又回归的盟友及部下，他对立下功劳的将帅和部下不惜给予崇高的赞美及物质奖赏。在传记中，他不是一个冷酷的王，而是一个通人情世故、懂人心之学的领袖。作为一个缺乏文化的野蛮人，他的自我素养却并不低，按照作者的话说，甚至具有可贵的贵族气。他就像是一个与有文化的人相比，悟性与自律性均很高的文盲，虽然从文化中所学不多，但通过自己的实践，却掌握了最厉害的驾驭之道。而他作为一代征服者，没有像另一个伟大征服者马其顿国王亚历山大大帝那样自我膨胀到迷失了本心。
　　蒙古军队虽然很野蛮，所到之处尽是抢劫、破坏、杀戮，但成吉思汗却是一个富有人道主义精神和丰富内心思考的人。作者的这些结论并非臆断，而来自丰富的史料证明。
　　（顺便一提的是，这本传记，作者的叙事高度节制，少有臆想成份，一般都有史料出处。这是一本值得尊敬的传记，一方面得益于作者的东方历史专家身份，一方面得益于他的严谨写作态度。另外，译者谭发瑜的严谨态度也令此书增色不少，他为翻译此书就参考了近十种相关历史典籍，此书的大量译注亦是很宝贵的补充材料。）
　　之所以蒙古军队的主要特征表现为残酷，大概是因为，征服的主要动机缘自切齿的仇恨，另外，草原狩猎的原则也是对猎物残酷无情。
　　尽管这种野蛮人的残酷无情造成的后果是对一些古老文明的永久性破坏。比如随着灭族行为的开展，拥有二三百年历史的西夏王朝被尘封进了历史的沙漠，比如在对伊朗、阿富汗等地区的征讨中，出于复仇的怒火，一些古老文明被永久性地破坏了。
　　在蒙古征服史上，蒙古铁骑何以总能如入无人之境，即使遭受强大抵制也往往能制胜，战无不胜之神话令人胆寒？这一方面由于成吉思汗及手下大将指挥有方，总能使用一些出其不意的策略，蒙古兵也在掠夺战利品的动机下显得格外神勇，另一方面，也由于对方往往腐败奢侈，即使文明强大，财富堆积如山，但在军事上的投入及效率往往是低效的，相对而言，蒙古兵是世界上投入最低、而效率最高的军队。他们的投入只是准备更多的马匹，带上足够的干粮、干奶。
　　以野蛮、神勇、高效之师，对抗虽然数量更多却软弱、低效、自大、腐败、奢侈的国家军队，蒙古人的力量马上显现，进入文明国度如入无人之境，杀伐掠夺，为所欲为，蒙古人从自身的力量与效率中获得强大的收益。
　　作为征服者，成吉思汗一定在他30多年的征服岁月中无数次感到爽，肾上腺素极度发达。成吉思汗有一次与部下讨论人生时说：“人生乐事，莫如战胜仇敌，驱仇敌于马前；尽掠其财物，悉夺其骏马；目睹其亲人以泪洗面；搂其妻女伴吾寝室。”
　　除了复仇的冲动，对各种珍宝、财物、人口、美女等战利品的洗劫，乃是成吉思汗军队的强劲动力。在一定的进攻理由（比如复仇，或者抵抗对方的侵犯）之下，这就是一只庞大的强盗队伍，奉行的也是强盗的逻辑。如果没有期待中的战利品，这些蒙古的野蛮人怎么会几十年来征服四方而毫不知疲倦？
　　连成吉思汗也不断为战利品的刺激所驱动。从这个意义上讲，成吉思汗是一个不断依靠抢劫而获得财富的暴发户，对于这种暴发效应他乐此不疲。除了享用不尽的物质富贵，通过战争俘获的各色美女，也是一个极大的诱惑。每征服一城，最好的宝物，最美的美女，都首先送归最高领袖成吉思汗。
　　据说他一生拥有妃子500人，尽皆绝色美女。不少妃子为仇家之妻女。这个军事上的世界征服者，面对女人时大概也是中国历史上精力最旺盛的男人。成吉思汗逝世30年后的一份报告称，成吉思汗的儿孙共计2万人，而至今的蒙古人，据说有1/8为成吉思汗的后裔。
　　这个幸运的男人，不仅扭转了少年多灾多难的命运，获得了雄奇的一生，骑在战马上充分体验了随心所欲的征服欲望，体会了自身智慧和才具带来的力量，而且拥有了非凡的富贵享受。及至逝世时，他没什么太大的遗憾，而是忧伤他将无法长久活在子孙的心中：“朕之子孙后代将衣金衣，就美食，跨宝马雕鞍，拥绝色美妇。然彼等将不复记忆，此等荣华富贵所赖何人而有之也……”
　　没有太多的文化负累，没有太多的复杂规则，也没有什么崇高的人生意义，野蛮人成吉思汗，凭借自己的怒火和本能力量，缔造了令后世慨叹不已的生命奇迹。在一个他只遵循自己的规则的世界里，他的军队纵横驰骋，随心所欲。
　　这样的奇迹，作为现代人，大概只能永恒地慨叹。
　　作为尚无文字的草原部落的野蛮人成吉思汗，成为世界征服者的心理动机，大概只是两个：复仇和掠夺。
　　在饱一餐饥一餐的不安定状态中度过艰苦童年。母亲给了他最初的坚韧力量。家族仇恨不断在他灵魂中滋长：祖父、父亲死于金朝、塔塔儿的迫害；少年时成吉思汗悲哀地遭到泰亦赤兀惕的囚禁；乃至后来，自己的妻子又耻辱地被篾儿乞惕部掠夺而去……使得成年后获得威望的成吉思汗逐渐兴起征讨之兵。
　　灭掉草原各部统一蒙古，降服西夏（后来灭国），将金打到黄河以南（后来灭掉），降服北方森林狩猎民族和畏兀儿，灭掉囊括伊朗大部、阿富汗大部及俄罗斯突厥斯坦的古代西域帝国花剌子模……成吉思汗征服了当时人类已知土地的三分之二，建立了一个空前庞大的蒙古可汗帝国。
　　其疆域之广、治内各地风土人情差异之大、可汗威慑力之强，在成吉思汗逝世50年后游历到蒙古可汗帝国的意大利商人马可波罗所写的游记中可窥一斑。
　　作为游猎民族的习性，打猎就是为了获得生存所需的财产，作为打猎行为的延伸，成吉思汗及后面几代征服者的特点便是进攻、战胜、杀戮、掠夺、焚毁、放弃。这一点在统一蒙古草原时尚不明显，因为征服其它游牧部落，除了战胜、必要时的杀戮、以及掠夺之外，没有什么东西可以焚毁。
　　而当南下攻打金人所在的各大中原城市时，这些蒙古人充分表现了作为野蛮人的特点，缺乏对文化及城市、农民（总之是草原生活以外事物）的起码认知，每攻入一个城市，轻则掠夺财产，重则屠城、焚毁城市，尤其对于那些因抵抗或欺骗蒙古军队的城市居民，进行着灭绝人性的屠杀。伴随着蒙古军队战胜的，动则是数万人的集体死亡。
　　蒙古军队是恐惧的代名词。
　　成吉思汗个人，之所以成为这一前无古人后无来者的征服事业的领袖，据传记作者勒内·格鲁塞的传记名著《成吉思汗》，是因为他确实具有一个伟大领袖的天份。他的胸怀、他的雄心、他的谋略，他的赏惩分明，他的虚心向学，他的自制能力，均远胜蒙古草原统一前其他部落的可汗。他一再地宽容那些曾经背叛他然后又回归的盟友及部下，他对立下功劳的将帅和部下不惜给予崇高的赞美及物质奖赏。在传记中，他不是一个冷酷的王，而是一个通人情世故、懂人心之学的领袖。作为一个缺乏文化的野蛮人，他的自我素养却并不低，按照作者的话说，甚至具有可贵的贵族气。他就像是一个与有文化的人相比，悟性与自律性均很高的文盲，虽然从文化中所学不多，但通过自己的实践，却掌握了最厉害的驾驭之道。而他作为一代征服者，没有像另一个伟大征服者马其顿国王亚历山大大帝那样自我膨胀到迷失了本心。
　　蒙古军队虽然很野蛮，所到之处尽是抢劫、破坏、杀戮，但成吉思汗却是一个富有人道主义精神和丰富内心思考的人。作者的这些结论并非臆断，而来自丰富的史料证明。
　　（顺便一提的是，这本传记，作者的叙事高度节制，少有臆想成份，一般都有史料出处。这是一本值得尊敬的传记，一方面得益于作者的东方历史专家身份，一方面得益于他的严谨写作态度。另外，译者谭发瑜的严谨态度也令此书增色不少，他为翻译此书就参考了近十种相关历史典籍，此书的大量译注亦是很宝贵的补充材料。）
　　之所以蒙古军队的主要特征表现为残酷，大概是因为，征服的主要动机缘自切齿的仇恨，另外，草原狩猎的原则也是对猎物残酷无情。
　　尽管这种野蛮人的残酷无情造成的后果是对一些古老文明的永久性破坏。比如随着灭族行为的开展，拥有二三百年历史的西夏王朝被尘封进了历史的沙漠，比如在对伊朗、阿富汗等地区的征讨中，出于复仇的怒火，一些古老文明被永久性地破坏了。
　　在蒙古征服史上，蒙古铁骑何以总能如入无人之境，即使遭受强大抵制也往往能制胜，战无不胜之神话令人胆寒？这一方面由于成吉思汗及手下大将指挥有方，总能使用一些出其不意的策略，蒙古兵也在掠夺战利品的动机下显得格外神勇，另一方面，也由于对方往往腐败奢侈，即使文明强大，财富堆积如山，但在军事上的投入及效率往往是低效的，相对而言，蒙古兵是世界上投入最低、而效率最高的军队。他们的投入只是准备更多的马匹，带上足够的干粮、干奶。
　　以野蛮、神勇、高效之师，对抗虽然数量更多却软弱、低效、自大、腐败、奢侈的国家军队，蒙古人的力量马上显现，进入文明国度如入无人之境，杀伐掠夺，为所欲为，蒙古人从自身的力量与效率中获得强大的收益。
　　作为征服者，成吉思汗一定在他30多年的征服岁月中无数次感到爽，肾上腺素极度发达。成吉思汗有一次与部下讨论人生时说：“人生乐事，莫如战胜仇敌，驱仇敌于马前；尽掠其财物，悉夺其骏马；目睹其亲人以泪洗面；搂其妻女伴吾寝室。”
　　除了复仇的冲动，对各种珍宝、财物、人口、美女等战利品的洗劫，乃是成吉思汗军队的强劲动力。在一定的进攻理由（比如复仇，或者抵抗对方的侵犯）之下，这就是一只庞大的强盗队伍，奉行的也是强盗的逻辑。如果没有期待中的战利品，这些蒙古的野蛮人怎么会几十年来征服四方而毫不知疲倦？
　　连成吉思汗也不断为战利品的刺激所驱动。从这个意义上讲，成吉思汗是一个不断依靠抢劫而获得财富的暴发户，对于这种暴发效应他乐此不疲。除了享用不尽的物质富贵，通过战争俘获的各色美女，也是一个极大的诱惑。每征服一城，最好的宝物，最美的美女，都首先送归最高领袖成吉思汗。
　　据说他一生拥有妃子500人，尽皆绝色美女。不少妃子为仇家之妻女。这个军事上的世界征服者，面对女人时大概也是中国历史上精力最旺盛的男人。成吉思汗逝世30年后的一份报告称，成吉思汗的儿孙共计2万人，而至今的蒙古人，据说有1/8为成吉思汗的后裔。
　　这个幸运的男人，不仅扭转了少年多灾多难的命运，获得了雄奇的一生，骑在战马上充分体验了随心所欲的征服欲望，体会了自身智慧和才具带来的力量，而且拥有了非凡的富贵享受。及至逝世时，他没什么太大的遗憾，而是忧伤他将无法长久活在子孙的心中：“朕之子孙后代将衣金衣，就美食，跨宝马雕鞍，拥绝色美妇。然彼等将不复记忆，此等荣华富贵所赖何人而有之也……”
　　没有太多的文化负累，没有太多的复杂规则，也没有什么崇高的人生意义，野蛮人成吉思汗，凭借自己的怒火和本能力量，缔造了令后世慨叹不已的生命奇迹。在一个他只遵循自己的规则的世界里，他的军队纵横驰骋，随心所欲。
　　这样的奇迹，作为现代人，大概只能永恒地慨叹。
　　

原帖由 白星逐日 于 2006-11-23 04:42 发表
毛泽东统一中国杀了九成人口？这个是哪里听来的？
蒙古屠城是野蛮习惯，你也没什么说法。

错了。
鄙人用的这个是叫反问。意思是毛先生没杀9成的中国人口。