东西方第一领袖

ViveI'empereur

我想我们也不用争一些无事实，无根据的内容了。
你说汉朝国力并不比匈奴差或是更强的具体数据请列举一下（不是什么冒顿单于在白登围住汉高祖的战例，也不是几匹颜色一样的马）

文明程度
人口规模
社会生产力
疆域面积
军事实力
科技水平
（如果你认为有其他也可以补充）

至于说到匈奴建国时间
2011年（今年）是外蒙古庆祝匈奴建国2220年，蒙古国805年，独立100周年，革命胜利90周年的大纪念。
到网上随便搜搜就有的消息，不需要说明了吧

ViveI'empereur

只要打过败仗，不敢正面交锋，就是别人国力比我们强的最佳表现？！
那就不要争了，在这种伟大的理论面前，那宋朝肯定不如西夏国力强，明朝更是不如瓦剌（人家两万破五十万，打到北京城下），也不能比后金。
以此类推，隋朝的国力肯定是弱于高丽的，否则也不会被人家杀得残败，而且屡战屡败了。吐蕃也强于中后期的唐，因为他们不仅占领过长安，而且基本上就没在唐军面前吃过败仗，唐又缺乏对吐蕃进行任何强制手段的方法。

其实，即便古代没有完善的统计数据，但匈奴和汉也不是一个级别的对手基本可以确认无疑。匈奴在和汉朝争斗中所体现出的优势，仅仅是在军事的某一个领域（而不是全部）凌驾于汉朝之上。晁错分析的汉与匈奴之间军事的优劣非常之客观。汉之所以奈何不了匈奴，其实就输在以己之弱，攻彼之长上了，并不是什么国力弱于匈奴，因为汉朝可“兴数十万之众以击仅数万之众的匈奴，则必胜无疑”。后面的发展完全验证了晁错的想法，汉朝只要发动国家潜力，匈奴完全不是汉朝的对手。匈奴根本没有汉朝那种发数十万兵，远征几千公里的本事。
即便是白登之围初期，汉高祖也是击败匈奴骑兵，取得两三场胜利的。而后期的被围，既有自己指挥失误的地方，也有冒顿单于示弱诱敌的功劳，而且匈奴兵围住汉高祖一部（不是汉军全部）后，组织突击，损失巨大也没有获得成功。可见，如果不讲战场指挥，匈奴兵在与汉军的正面交锋中，并没有多大的优势。

最后，有匈奴存在并不代表人家建国，就像你不能说尧舜禹的时代已经有国家了一样。因为那时还只是一个松散的部落联盟。
你所谓的学术界公认匈奴建国的时间很早我不知道是具体指的是哪一年，但是我看到的是匈奴国纪元是从公元前209年开始的。

ViveI'empereur

白登之战，除了被围，汉军并没有在战场上变现的不如匈奴
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E7%99%BB%E4%B9%8B%E5%9C%8D

匈奴历史
匈奴是一个或两个古代生活在欧亚大陆的游牧民族，他们在蒙古中心建立国家（前209年-48年）
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%88%E5%A5%B4
匈奴（漢音：きょうど、呉音：くぬ、拼音：Xiōngnú）は、紀元前4世紀頃から5世紀にかけて中央ユーラシアに存在した遊牧民族および、それが中核になって興した遊牧国家（紀元前209年 - 93年）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%88%E5%A5%B4
冒顿于公元前209年建国
http://wuxizazhi.cnki.net/Article/SHZX198401026.html
公元前209年，秦二世扰民太甚，天下人反。匈奴人冒顿单于建立匈奴政权
http://blog.sina.com.cn/s/blog_505550cf01009y44.html

可见，匈奴在公元前209年正式建立政权，是史学界的一个基本共识，根本没有讨论的必要。

北中郎将

又见维基百科

用维基是为了省事，熊袭属另一个族群在日本早有公论。
http://www.asahi-net.or.jp/~wy6m-skmt/kaisetu(rekisi).htm
“わが国古代、九州中南部において、大和朝廷に服属しなかった蛮族。”
http://masakawai.suppa.jp/encartaAA/bunka/hayato/hayato.html
“九州南部にすみ、特有の文化をもっていた古代人。地域により大隅(おおすみ)隼人・阿多(あた)隼人などとよばれる。九州南部はシラス台地で農耕に適さず、おもに狩猟・漁労で生計をたてていた。南方文化の影響もあって、大和政権との結び付きにも積極的でなかった。しかし大和政権は、5世紀前半に日向(ひゅうが)の諸県(もろかた)地方の豪族とむすび、大隅の北半まで前方後円墳の文化を浸透させた。6世紀後半にはさらに南下し、海岸・川沿いに首長を次々に懐柔し、薩摩にまで多数の県(あがた)を設定。同時に邪霊をしずめる隼人の呪力(じゅりょく)を利用するため、一部を大和地方に移住させている。この伝統は奈良・平安時代にもつづいた。”

北中郎将

至于武帝平匈奴，无非是耗费巨资和人力在战略上打了个平手，也就是形成了匈奴与汉朝皆元气大伤的局面。但是匈奴恢复的较快，按司马迁的记载：
太初元年，匈奴歼灭赵破奴2万人。
太初三年，匈奴复入定襄、云中杀掠人口并破坏城郭，又在酒泉、张掖掠劫，后被汉朝援军击退。但是由此可见，匈奴的实力有所恢复，不过政权不稳，新立单于往往威势不足，遂不能大举进犯，但是小规模进犯仍在继续，与汉武发动攻势之前相比，仅仅是在战线上有所收缩。
李广利后来又在天山歼灭右贤王一部，被匈奴主力围困，损兵折将。随后李陵又全军覆没。
李广利又统领6万骑兵10万步兵出塞，再加上1万援军，被单于10万人全歼。李广利投降。
汉武帝去世那一年，匈奴进犯朔方，掠杀吏民。
汉武帝在位的对匈战争，仅仅是在一段时期让匈奴遭受巨大损失，扭转了匈奴对汉朝边境的围困袭击之势，使匈奴退居漠北，但是并未消灭匈奴，在付出巨大代价后打成僵持局面，匈奴想进犯照样可以进犯。所以他算不上什么征服者。匈奴消失是东汉的事情了，汉武帝仅仅是把文景时代积蓄的国力消耗一空，让匈奴一段时间无法进犯而已，离“彻底废了”还差得远。

ViveI'empereur

回复 79# zhangyiyanyu

我觉得没有必要再争论下去了。
如果连一些基本的历史常识都可以根据就是自己的理解来诠释的话，那我已经无话可说了

ViveI'empereur

至于武帝平匈奴，无非是耗费巨资和人力在战略上打了个平手，也就是形成了匈奴与汉朝皆元气大伤的局面。但是 ...
北中郎将 发表于 2011-7-22 00:31

所以根本不能称之为“征服”

北中郎将

至少匈奴恢复的要比汉朝快，在前几次战役人口损失很大，但是到了围歼李广利和李陵的时候已经能出动10万以上的骑兵，恢复快恰恰是游牧民族的特点。至于战略上是否平手，我指的是漠北决战到武帝病死这段时期，汉朝国力消耗极大，最开始只能派1万-2万余人出塞，当然匈奴也损失不小，所以挡不住李广利征大宛。不过匈奴的恢复速度就比汉朝快很多，赵破奴领2万人的时候匈奴就已经可以用数倍的兵力围歼，到了李广利最后一次出塞，汉朝动用20余万部队从两到三个方面同时出击，但是此时骑兵只有6万，被匈奴10万人歼灭。所谓战略均势，是指双方都不能彻底击败对方，虽然边境上时有战事，但属于互有胜败。要说光是汉朝进攻匈奴防守，这是不对的，因为人家想掠劫还是来掠劫，汉武不过是把原先四处都被掠劫变成边境几个地方被掠劫，匈奴又不是一直被动挨打，该反击的时候还是反击，而且打了一两场歼灭战，这能叫优势吗？再说，什么叫“彻底废了”，漠北之后匈奴不仅该抢照样抢，还顺手歼灭了十几万汉军，这叫“彻底废了”？匈奴彻底废了是东汉的事情，跟武帝有何关系...武帝仅仅是扭转了敌强我弱的对比，也就是从长期挨打变成互有攻防的局面，但是没有彻底打废匈奴。武帝死后汉朝经过无数代努力，通过乌孙等西域民族的军事支援，才彻底打跑匈奴，武帝最多也就是30%功劳。

北中郎将

汉宣帝的做法比武帝明智的多，武帝的策略纯粹是以短击长白白损失士兵，汉宣帝的做法后来被唐朝借鉴用于解决突厥问题，成效显著。在漠北之后，匈奴能掠到云中，与漠北之前没什么区别，只不过汉朝不用再和亲了，无非是打个平手罢了。武帝晚年时期的那些“战略攻势”不仅没有伤动匈奴筋骨，还损失了众多军士，他死后给国家留下的是一个大烂摊子。

glxj

唐宗宋祖，秦皇汉武，成吉思汗，外加毛泽东，都应该评得上