孙中山不为人知另一面：出卖东三省权益

ViveI'empereur

几年前中俄关于边境问题的协议，也被人家痛骂为“卖国行为”

KleinKlauss

12#歪楼，

KleinKlauss

13# 说到了当时的乱象，各省的巡抚一夜之间成为督军，这就是所谓的民国现象。

国民党也是不断发展的，但是先天的派系过多，使得步履蹒跚。不过，政党派系一直是个宿命问题，不知所谓也不知所求。

不妨把注意力放在外交上讨论此事。孙文当时承诺的不具备秘密外交的法律效力，这是需要注意的第一点，其次，在诸国之间搞平衡，到底是基于什么思维的发展，这是需要注意的第二点。

ViveI'empereur

原帖由 KleinKlauss 于 2008-5-23 12:59 发表
12#歪楼，

请教？

KleinKlauss

呵呵。

评判政治人物的行为，卖国和不卖国是一条价值观。然而总结下来看，即使有很多的客观因素和无奈因素，随意承诺有关主权的利益分配依然不能作为积极的自救之道。

在历史前提下，维系国和国之间关系的不仅仅是几条枪炮几个铜子，还有一种国际定位的因素。我以为在民国早期革命中，恰恰犯了这种恋物幼稚病。

或者说，这是弱国处于变革时代必须的思维，然而，问题来了：彼时之中国弱在何处？ 孙文面临的是哪国强敌还是面临的内讧内战？

在内战内行外战外行的传统下，就是延续弱国之势的传统，就是一种消极。因此，放眼在当时，内政和外交无法自主时，这样的政治理念是否有价值？这个问题无疑还未出现讨论中的定论～

KleinKlauss

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-5-23 13:56 发表


请教？

地图是难看了一点，但经济占领的优势是无可置疑的。话说回来，至今海外嚷嚷的xxxx海，xx岛，xx坡，什么的，哪一个有足够的国际法依据和现实占据的可能呢？

东海，西南沙，这些是要命的地方，还是看这些地方的得失吧。

苏联派

孙中山一生都在各个国内外列强之间玩“利益均衡”游戏，好让自己在夹缝中获得生存。在国内他向桂系，粤系等军阀合作过，许诺将来革命“成功”后，将给予物质赠予。但每次都是利用价值丧失后，惨遭抛弃……
空手套白狼的游戏失败是必然的啊~~

KleinKlauss

说到当时国内：  若无李宗仁白崇禧，孙文早被陆荣廷汤鸡要玩死了..

国外：纵然可以拿各国当猴耍，但是连李鸿章都玩不好的以夷制夷，孙文明显在当时就弄出一个至今还在和中国虚情假意的小国。这个也许是他当时真不知道，但是后世几十年的代价，实在不堪回首！

KleinKlauss

原帖由 鲁日-德-李尔 于 2008-5-24 09:25 发表
  从民族起义的角度看，驱逐鞑虏有孙中山的功劳，骚鞑子只要被轰下台，中国什么都有希望了。得益的不光是汉族本身，也是解放了54个少民兄弟，猪尾巴们自己血统全完蛋是纯粹活该，早年在辽东建州老实待着的话，49年后还能给个自治区，非造反闹什么骚乱，还满洲国，讨厌的东西们

    中国的事让主体民族汉族说了算，是常态，让鞑虏说了算是变态，剃头留猪尾巴200多年，真给中国人丢人现眼

民族主义在前三民主义里有一定意义，可是孙文后来的三民主义显然超越了民族狭隘的好恶。五族共和也是进步的。

至于满洲国的事情，这个亮点提得好！也有助于阐述看清当时政治和社会的无比复杂以及到底是谁在制造中国近代史的可耻之处！

鞑虏，这是朱元璋当年就用的口号，显然局限太多，1900年后满人五虎里，端方，铁良，荫昌什么的也是当时精英。问题是：他们是否和孙文一样，也被利用做了玩偶？

KleinKlauss

原帖由 鲁日-德-李尔 于 2008-5-24 09:50 发表


     用起义把满洲系少民驱赶下朝野，我觉得这就是起义的目的了，再搞深化的狭隘肯定不对了

     中国的事让主体民族治理从来没出过大错，汉族各个朝代也没在科技文化军事上落后过同时期的西方，大民族欺压小 ...

这个属于民族问题。和主讨论国家和外交定位无关。本讨论贴不偏向这一点。就算要说北方的政府更迭问题，也是必须要讨论北洋系的，不过这也应该转向外交和国家的关系。

“满洲国”事件是其中一个亮点，在这一点上，被利用者无论是溥仪还是袁世凯还是孙文，都毫无区别。

ps，满族还是汉族，这个争执已经太滥--------毫无现实意义，历史宿怨过多放在现在强调不足为取。