苏-30比飞豹先进一代吗？

iron duke

但鹰狮的发动机基本是从GE的F404发展的。而且60%部件是GE产的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Gen ... 04#RM12_development
60% of the engine parts are produced by GE and then shipped to Sweden for
final assembly. The fan/compressor discs and case, compressor spool, hubs,
seals and the entire afterburner are designed and produced in Sweden. Maximum
thrust is 80.5/54 kN (wet/dry).

ViveI'empereur

所以，我觉得，能够称得上很不错的不是中国，而是瑞典

iron duke

如果从执行任务看，和飞豹近似的应该是SU-34战斗轰炸机，而不是多用途的SU-30。

iron duke

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-11-7 21:31 发表
所以，我觉得，能够称得上很不错的不是中国，而是瑞典

可萨伯的底子毕竟厚，1948年就有这东西了。
还有“秦岭”虽起点低些，毕竟不象RM-12那样要进口老美60%部件了。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-11-7 21:40 编辑 ]

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-11-7 20:56 发表


这个恕我直言，我们的飞机基本没能摆脱对外国技术的依赖。
因为在飞机发动机这个最关键的环节，中国还是没有取得重大突破。

先看清楚我说的话。

他们的综合技术基础如何，再对比下中国是什么是开始发展的，综合技术基础如何。能逐渐摆脱对外国技术的依赖，我认为用“很不错”是完全恰当的。我说的是这个发展过程

我从没说过中国的飞机完全摆脱对外国技术的依赖，我说的是已逐渐摆脱。发动机方面也是如此，从最初全靠进口（斯贝），到研究透彻进口发动机开始进行国产化工程（涡扇－９），再从这个基础上进行技术更新（秦岭），这个从无到有的过程，我认为完全可以用＂很不错＂来形容。

如果你所谓的＂很不错＂的标准是让中国在不接受任何技术援助的条件下，达到技术基础雄厚的英美俄法的水准，那么这标准是不可能达到的，除非这４个国家放弃研究，给中国几十年的时间去追上。如果＂很不错＂的标准是中国从大幅度依赖外国技术到逐渐摆脱外国技术，那就是现在正在发生的情况。我说的很不错，指的是中国在军机开发方面的努力最后做出成果的这个过程。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-8 04:43 编辑 ]

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-11-7 21:31 发表
所以，我觉得，能够称得上很不错的不是中国，而是瑞典

不明白这话是什么意思。瑞典空军与航空业本来就很不错，瑞典的战斗机出色，不代表我就无法同样去评价中国的军机发展过程＂很不错＂。如果你是拿两国的战斗机质量去做对比，那么你没理解我先前说的话，我指的是中国军机开发的发展过程。瑞典的技术发展条件比中国好多了，可以和欧美许多国家合伙共享技术，鹰狮的开发得到了英国BAE的鼎力协助(后来还有挪威的参与)，对外国技术的依赖也是很大的，发动机６０％部件还要靠通用去生产，而中国的涡扇－９是国产版斯贝，秦岭是涡扇－９的改良，全部自产。鹰狮的机翼组装件技术全靠英国，飞豹大部分组装件是中国技术人员一块一块绘图设计然后造出来的。鹰狮的发动机大部分是GE生产，歼１０与飞豹A却有太行和秦岭。这两款发动机量产并装备只是时间问题。

讨论中国和瑞典空军谁更厉害是另一个话题了，不过要谈技术发展的进步过程，比中国条件好了一大截的瑞典在技术上也要依靠别国。只不过中国研究个SU－２７还要大批技术骨干辛勤奋斗，摸索数年，而瑞典和欧美共享一些先进技术却轻松无比，签个合约就搞定。当然瑞典也不必像中国那样努力向完全摆脱外国技术的方向发展，因为瑞典不面临中国的局势，所以举瑞典例子没什么可比性。一个是因形势需要需要摆脱对外国技术依赖，买来成品自我钻研摸索，争取自己造，另一个不需要完全自主，至少一半的部件都有人帮助生产。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-8 04:46 编辑 ]

ViveI'empereur

原帖由 iron duke 于 2008-11-7 21:36 发表

可萨伯的底子毕竟厚，1948年就有这东西了。
还有“秦岭”虽起点低些，毕竟不象RM-12那样要进口老美60%部件了。

瑞典人之所以不去申请许可证复制生产老美的发动机，估计是没有那个必要，但并不等于说，自己做不到。
再看一下秦岭的发展历程，并不能说，让人感到非常地骄傲

【1972年，我国开始与英国接触，讨论引进其“斯贝”MK511型民用涡扇发动机的可能，并考虑引进后再在其基础上发展出自己的军用型涡扇发动机。
1974年，双方进入了实质性的谈判阶段，出人意料的是，英方主动提出可以直接向我提供“斯贝”MK511型的军用型“斯贝”MK202型发动机的生产许可证，这对于我国无疑是一个意外的惊喜。
1975年12月13日，中、英双方签订了“斯贝”MK202型发动机的引进合同，中国可以按许可证在国内生产组装该型发动机。“斯贝”MK202型是英国在60年代中期研制的一种性能较为先进的涡扇发动机，长5025毫米，直径1093毫米，重1850千克，最大推力54.5千牛，加力推力91.1千牛，推重比5.05，最大军用耗油率0.684千克/牛·小时，最大加力耗油率2.0千克/牛·小时，涵道比0.62，与当时国内的涡喷发动机相比，具有推力大、耗油低、可维护性好、使用寿命长的特点。
英国在70年代初用该型发动机换装了从美国引进的F4K战斗机上的J59涡喷发动机，美国也引进了该型发动机的制造权，经改进后用在A-7攻击机上。
“斯贝”MK202引进后，由西安航空发动机厂负责试制生产，国内称其为涡扇9发动机。为了保证研制工作的顺利进行，国家组织相关单位对引进的技术资料进行了详细的翻译校核，对生产工艺制造方面也给予了很大的帮助，发动机的研制水平。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

随着歼轰-7飞机研制生产的顺利进行，当初引进的数十台“斯贝”MK202也被用到了第一批生产的飞机上。随后，为满足歼轰-7未来生产改型的需要，西安航空发动机（集团）有限公司在90年代初期又开始进行涡扇9的全面国产化工作， 标志着涡扇9发动机进入了一个全新的阶段。

经过西航集团公司五年的努力，1995年11月，部分国产化的涡扇9发动机顺利完成150小时试车，性能完全符合技术要求。但此时涡扇9的国产化率只达到了70%，仍有一部分设备不能生产。因此在1999年下半年，涡扇9发动机全面国产化工作启动，西航集团公司以航空报国为己任，狠抓质量和管理，先后攻克了精铸（锻）无余空心量叶片、数字式电子控制系统等一系列技术难关，为涡扇9发动机全面国产化扫清了障碍，确保了总装需要。

西航集团公司总装人员仅用了20天时间就按要求完成了总装任务，在成功进行两次冷运转后，于2000年底一次成功点火启动；随即开始的150小时工艺试车于2001年初圆满结束，试车检验结果表明各项性能及技术指标均达到试车验收标准，国产化的涡扇9发动机被重新命名为“秦岭”发动机。】

http://bbs.tiexue.net/post_2553962_1.html

ViveI'empereur

我懂了，其实我们两所谓的“不错”与“很不错”的概念应该是不相同的。
在我眼中，世界军事航空业能够称为非常不错的只有美、俄，能够称之为很不错的只有法、英，能够称为不错的才是中国。
而朔兄觉得，在中国这只有几十年的航空发展历程中，我们能搞到今天的水平已经很不错了。
我的依据是横向比较，朔兄主要则是纵向。这样的话，确实说不到一块去

不过，在未来的战争中，胜负才是关键。没有人会根据双方的武备历史来划分输赢。所以，我们的航空工业不过是“刚上路”

朔风

我从一开始就一直强调我说的是研究过程，而不是实力。

世界上也没几个国家可以不依靠任何外国技术支持或影响研究飞机，中国无论是军机还是民机的研究已经做的很不错了，当然更上一层楼的余地仍然很大。

4个国家。再来看看这4个国家都是从什么时候就开始发展飞机的吧，他们的综合技术基础如何，再对比下中国是什么是开始发展的，综合技术基础如何。能逐渐摆脱对外国技术的依赖，我认为用“很不错”是完全恰当的。我说的是这个发展过程，并没说目前中国战斗机可以和第四代半或第五代的水平。

我更是从来没说过靠研究历史的光荣就可以打赢战争，阁下要去比空军实力我没意见，但可以另开话题，我从没说过中国空军的实力“很不错”。所以希望阁下先将我的意思看明白，免得引起误会。

另外，27楼那不是秦岭，而是涡扇-9，秦岭是在涡扇9基础上进行改进，要给飞豹后续机装备的发动机，最大改进是对涡扇-9进行优化，保持推力的同时减轻其重量。这些可都是中国人自己搞出来的。还有，飞豹在设计的那个时候，连个优秀CAD软件都没有，飞豹的部件全部靠手绘设计，然后进行加工制造，最后成机，其中无论是技术还是汗水，我不管别人怎么想，我是很佩服的，因此我那个“很不错”可能都不够来形容这些技术人员的伟大（阁下如果是学工程的，就会更加明白从无到有设计一架飞机并手绘每个部件最后成功生产是多么了不起的事了，或者想想飞机有多少个部件）。最后重复一下，鹰狮发动机60%部件美国产，机翼技术英国BAE弄的，而太行和秦岭我们以后可以自己生产，飞豹的整体设计，以及除发动机之外的其余部件的生产都是我们自己搞的，最后，飞豹A的发动机也接近国产了。我并没说中国战斗机质量比鹰狮有多强，我谈的是这个奋斗过程，用”很不错“形容我认为不过分。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-8 10:22 编辑 ]

朔风

我们的航空工业不过是“刚上路”

我不否认这一点，确实仍有很长一段路要走，仅军机方面，我们只做到了基本设计与基础部件的国产化，还有很长一段路要走，尤其是应对未来越来越高科技化的趋势，还是要加把劲。但我对前程充满信心。