苏-30比飞豹先进一代吗？

ViveI'empereur

原帖由 朔风 于 2008-11-8 10:19 发表
阁下要去比空军实力我没意见，但可以另开话题，我从没说过中国空军的实力“很不错”。

这个，没人在这里比空军实力，我说的是军事航空业的横向比较，请正确理解我的意思！

秦岭是在涡扇9基础上进行改进，要给飞豹后续机装备的发动机，最大改进是对涡扇-9进行优化，保持推力的同时减轻其重量。这些可都是中国人自己搞出来的。

按照您的介绍，秦岭是涡扇9的基础上改进出来的，而涡扇9完全是英国贝斯发动机的国内复制产品，所以，“都是中国人自己搞出来的”我有点不明白。比方说，国内某人根据微软的窗口系列，稍加改进，制作出一款更好的OS的话，这能否自豪到“都是我们自己搞出来的”，我有保留意见。

还有，飞豹在设计的那个时候，连个优秀CAD软件都没有，飞豹的部件全部靠手绘设计，然后进行加工制造，最后成机，其中无论是技术还是汗水，我不管别人怎么想，我是很佩服的，因此我那个“很不错”可能都不够来形容这些技术人员的伟大

确实，在没有CAD画图软件等先进设备的时候，全世界的飞机设计师应该都是靠手绘的设计图纸。他们都是伟大的，这毫无疑义。所以，我只能说，全世界的飞机设计师都“很不错”。但如此的话，那这个“很”也就失去了意义。我们也只不过做了别人都做的事情。

鹰狮发动机60%部件美国产，机翼技术英国BAE弄的，而太行和秦岭我们以后可以自己生产，飞豹的整体设计，以及除发动机之外的其余部件的生产都是我们自己搞的，最后，飞豹A的发动机也接近国产了。我并没说中国战斗机质量比鹰狮有多强，我谈的是这个奋斗过程，用”很不错“形容我认为不过分。

就像我所说的那样，瑞典是否有那个必要装备纯“国产”的战机和其是否有那个能力完全是两码事。至于秦岭就像上文所说的那样，是买英国的技术然后改良的。而太行（涡扇10A?)也是在上世纪80年代买来的美国F100同级的航改陆用燃汽轮机上，获得的重要技术。而且，甚至于飞豹的座舱设计以及一些重要资料，也是从一架F111美制战斗轰炸机的残骸上获益不少。
总之，我依然觉得，即便是国内军用飞机的研发领域来看，中国在几十年内取得的成绩也只能说是“不错”，现在，正在朝着“很不错”的方向前进中，希望能在短时间内进入“非常不错”的阶段

KleinKlauss

我觉得lz的问题就是错误的。代数是战斗机的分法，攻击机哪里有代数这一说？

其次，战斗机和攻击机的火控雷达和软件差别很大，后者有限的空战能力只不过是能挂个别空空弹，可以进行目视机炮作战的。这一点不具备代数的特征。比如a7也是超音速，也能挂aa，但是根本无法划带。

后面的讨论偏向战机工程方面，在设计上和理念上只能说跟进了潮流，比如cad cam以及通用数据总线的设计等等，这些也无法确定最终产品的代数。

限于性能和要求，划代的只有战斗机。

uno

纸上谈兵，没有上过战场的兵器就是玩具

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-11-8 19:46 发表


这个，没人在这里比空军实力，我说的是军事航空业的横向比较，请正确理解我的意思！



按照您的介绍，秦岭是涡扇9的基础上改进出来的，而涡扇9完全是英国贝斯发动机的国内复制产品，所以，“都是中国人自己 ...

从一开始就是你没理解我的意思主动来辩论。再次重复，我说的很不错指的是航空业的发展与努力过程。如果你不同意，就说出理由。不要错解我的意思说到其他方面。

横向比较？我从一开始就强调我说的很不错是夸奖这个努力过程，我本身就没在横向比较。而你并没看懂我的意思便说我这个“很不错”用的不对，你愿意横向比较没问题，但批评我的时候请先看懂我的意思。

确实，在没有CAD画图软件等先进设备的时候，全世界的飞机设计师应该都是靠手绘的设计图纸。他们都是伟大的，这毫无疑义。所以，我只能说，全世界的飞机设计师都“很不错”。但如此的话，那这个“很”也就失去了意义。我们也只不过做了别人都做的事情。

但是你可以了解下全世界的飞机设计技术的背景。看看谁的航空业研发背景更早，看看中国是怎么慢慢追上的。好比几个人一起赛跑，别的国家起步早，跑的远，我们起步晚，但是在慢慢追赶，我用“很不错”夸奖这个努力过程，我认为是完全合适的。

只不过做了别人都做的事? 你来举出现在哪个国家是像中国那样落后飞机研发方面落后数十年而不懈追赶，最终成功完成全面国产化（包括发动机）的。这个追赶与努力的过程，还有别的例子吗？没错，CAD没出现之前各国都手绘零件，但是依靠别人技术复制和自己琢磨搞出来是两回事。一辆丰田汽车组装件在12000-15000左右（在汽车中算是少的了），再去想想一架飞机吧。在没有外国专家的帮助下完成数万以上零件的绘制，最后成功组装成机，这是很伟大的。当然你可以说这种事美国苏联都完成过，但注意我的“很不错”指这个追赶过程。

再说，我用很不错形容中国的这个追赶过程，不代表我就不能用很不错形容美国苏联的航空业发展。这有什么矛盾吗？有没有意义谁来定？我认为，中国航空研发人员的努力值得我用这3个字去夸赞。

就像我所说的那样，瑞典是否有那个必要装备纯“国产”的战机和其是否有那个能力完全是两码事。至于秦岭就像上文所说的那样，是买英国的技术然后改良的。而太行（涡扇10A?)也是在上世纪80年代买来的美国F100同级的航改陆用燃汽轮机上，获得的重要技术。而且，甚至于飞豹的座舱设计以及一些重要资料，也是从一架F111美制战斗轰炸机的残骸上获益不少。

并不是说我买了或捡了台发动机就懂得如何自己造的。每个零件的生产技术和整体协调性都需要自己琢磨，别人就算卖也不会将技术全盘卖出。你可以去了解下沈飞如何吃透SU27的（歼11），那都是研究人员日夜努力钻研出的结果。而中国不仅完全国产化了斯贝，更进行了改进，至少大部分技术是掌握了。

我也不是说瑞典没能力进行自主研究（我之前就说了瑞典没那个必要），可是你先提出了瑞典的例子，我说瑞典很多技术依赖外国只是证明举瑞典这个例子不合讨论题目而已。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-20 09:08 编辑 ]

朔风

原帖由 uno 于 2008-11-10 22:48 发表
纸上谈兵，没有上过战场的兵器就是玩具

这话未免有些偏激了。

ViveI'empereur

原帖由 朔风 于 2008-11-20 08:50 发表
只不过做了别人都做的事? 你来举出现在哪个国家是像中国那样落后飞机研发方面落后数十年而不懈追赶，最终成功完成全面国产化（包括发动机）的。

以色列的幼师

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-11-20 09:25 发表


以色列的幼师

我对以色列空军比较尊敬，但以色列的幼狮研制过程和中国完全不同。发动机样本的图纸是靠情报部门偷来的，而中国是购买生产线然后钻透技术进行改进。以色列的技术研究人员得到了法国很多帮助，而沈飞国产化SU27的时候人家给的是错误图纸...全靠自己琢磨，哪个得到帮助更大，哪个研制过程困难更多，不言而喻。这个例子虽然合乎我说的条件，但是和中国的这个努力过程不一样，中国的技术人员相比之下付出的心血更多，遭遇的困难更多，因此我坚持认为这个努力过程可以用很不错来形容。

ViveI'empereur

这个艰辛的程度，恐怕需要双方当事人之间进行比较，我们很难作定论。
至于，关于中国航空业这几十年出的成就，每个人的评价标准不同，到底是不错还是很不错，就不统一意见了吧

uno

其实这个问题好比拿中美两国的枪击事件做比较…