中国不适合拥有大海军

KleinKlauss

所以说 内忧 外患 。内因 外因。 内部矛盾 外部矛盾 。

其实都可以在政治和军事上在找到依据。国防立足点，陆战对于中国这样的大国肯定是根本之战，然而制空制海制电磁的权力是保障国土保卫的进攻手段。因而海权映射的海军作为其中一个环节，最终维护的还是陆地边界的完整。所以海洋称为流动的国土，国防立足点还是很明确的：防御---进攻---延伸进攻---疆域控制。这其中已经没有了陆地和海洋的区别，其实都是一串串数字而已了。

戴老板

原帖由 KleinKlauss 于 2009-5-20 16:39 发表
明清在历史界被界定为一个时代的王朝。这没有什么悬念，你不能用一个中世纪王朝和一个近代特征的海权相结合产生论点。

至于本朝建国初期，朝鲜战争确实赢了，但是台湾问题和东海问题作为丧失海权的结果至今还在流 ...

这个……您可能也不是意在于追究解放后的历史责任。
我觉得，解放后，或说清亡后，中华的国力是个缓慢回升的过程，国力允许的条件下，才能把富余的资源投放到维护海权（建立强大海军）上面。在海权之前，中国首先还是要面对确保陆权的稳定。其实现在中国仍然没有确保陆权的稳定，海权就更不好追究了。个人观点。

另外有一点，海权和陆权并不是在所有地区都可以代换，比如中亚的美军和陆上毗邻的俄国、印度，这些地域的军事大国是可以直接把陆军投入到地面作战的，不需要战前的海上运输。换一个角度，中国海权即使极为强大，也不能单纯运用海军来打击这些国家的陆军。
PS：两个涉及明清军事问题的，我先给删了，确保不……

[ 本帖最后由 戴老板 于 2009-5-20 17:10 编辑 ]

KleinKlauss

其实历史给予中国传统政治体制和王朝能力的考验在明朝时就有迹象，只不过清朝时得到了工业革命的技术能力使得文明碰撞成为容易实现的现实。

关于明朝时期中国就受到陆权海权双重威胁的事件，所幸因为偶然因素和其他因素没有降临，否则，以明朝时期的人力物力以及统治效率，假设这些事件发生了，历史都不好说三千年变局是否只属于19世纪了。

1，帖木儿帝国的那个瘸子（成吉思汗第二）在永乐年间准备攻打中国前夕病死。
此事如果成立，那么中国将受到蒙古加突厥化的蒙古三方打击。

2，西班牙与中国在东南亚万历天启年间的争霸，中国用海盗与民军作战，战败。西班牙已经准备向中国本土作战，当然是用舰队。只是后来因为插手英国女王继承问题西班牙战败，作罢。显然，后来英国成了历史选择与中国碰撞的国家，时间也延迟到了1840年。

这两件大事在剑桥中国明代史中以及黄仁宇的书中都有提及，作为一个信号，至少说明海上威胁作为陆军作战的倍增器，将彻底击破陆军本位的东方大国，历史已经做出了从信号到事态展开的完美表演

KleinKlauss

无畏舰时代说建造一艘主力舰需要三个陆军师的成本。不过现在技术进步了，设计能力和工艺已经可以降低成本。

现在维三个陆军甲种集团军需要的装备，工资，营房基建，其他支出等等，和维护一个航母战斗群基本可以持平，考虑到科技强军和杜绝腐败以及锻炼军人意志的需要，航母战斗群还是必须的吗。呵呵·

KleinKlauss

"陆上毗邻的俄国、印度，这些地域的军事大国是可以直接把陆军投入到地面作战的"

说到这2国家，俄国在克里米亚战争和旅顺口战役里对海军的认识产生了偏差，前一次战役死守要塞最后败北，失去了对巴尔干的绝对控制权，后一次战役又是死守，失去的到1945年才借着群打落水狗日本的机会收回来。把舰炮强拆下来当作要塞炮，这是俄国海军不强的表现之一。

印度的海军主要任务是前出马六甲，控制印度洋。陆军则受到巴基斯坦的西线和喜马拉雅东线的两部分压力，所以印度是不太可能做两线作战的选择的。

戴老板

京国公兄提得很对。
其实，清的特殊，在于1840年以前文化、科技和军事艺术上没有与欧洲发生交流，这在明朝和以前的中国，几乎不可想象。
比如明朝的炮兵，能通过打捞沉船来找寻欧洲火炮当参照物仿造，这种主动性清在1840年以前没有。佛朗机、火龙出水、水雷等，主动地去仿造和研发新型武器，清在1840年以前也不搞。这都是在明朝没有出现过的。
中国和欧洲，如果都作为两个大国来说，都各自具备研发的体系。只要充分交流和学习。中国可能哪部分略微领先欧洲，欧洲也可能哪部分略微领先中国，但交流和学习的机会到来后，则这种差距可以迅速缩短，甚至反超对方。
比如，华夏部落最早的金属技术来源于西方雅利安人的传播，但青铜武器，后来华夏人造得比雅利安人同期更为领先。所以，只要清学习中国明朝和中国旧朝代的科学及文化等积极进取的态度，则清完全可以在1840年前多少学到欧洲科技和文化的一部分，甚至大部分，这个清确实是没做到。也恰恰就是它与明朝的这一不同点，给我们后世大大地积弱了。

ViveI'empereur

原帖由 KleinKlauss 于 2009-5-20 16:25 发表
比如在15世纪，中国的步兵战术和装备水平就已经落后于西方。

在明末到访中国的西方传教士，无不为中国军队的落后和低效所惊讶。所以，中国人往往采用数量的优势去取得主动——《剑桥中国明代史》

（原话有些忘了，意思大致如此）

ViveI'empereur

原来康熙让西方传教士制作大炮等故事都是明朝的故事啊。（笑）

戴老板

原帖由 ViveI'empereur 于 2009-5-20 19:44 发表
原来康熙让西方传教士制作大炮等故事都是明朝的故事啊。（笑）

康熙以后，1840年以前的近150年间，清国炮兵发展又如何？
清的武器装备在1700年-1840年的近150年内的进展，君有何了解么？这150年的时间，放在明朝末年，研发和仿造了若干种陆军制式装备，清为何在此150年间，无任何与欧洲消除武器差距的行动，是个清属于中国历史头号另类的大问题。
况且，康熙以后-1840年间，清落后西方的方面绝非武器一类，文化科技等，为何不学？为何不用？这在明朝末期的150年间，是着实看不到的，起码明朝用150年时间少说也学了若干件，而且自己也在研发新的，装备新的……

[ 本帖最后由 戴老板 于 2009-5-21 10:39 编辑 ]

戴老板

如果用史实来对比（也只能如此对比）：
明朝在本土陆战上并没有输给欧洲陆军，所以，传教士的评述和西班牙的所谓远征计划，只存在于他们的YY阶段。
至于各类外国传教士对清国的污蔑和贬低，还用我转么？从英国使节到马列著作，里面把清国人分为若干类，鞑靼王子为第一类……这类东西本文不涉及，我看也就都别提了吧。拿各个时期的各个史实来作为佐证，这样才能作充分对比，得出历史的经验教训。否则，某方拿着诋毁的动机，就可以肆意施展偷换概念的手段来诋毁和YY了。
对比明朝和清的军事成就，希望拿事实对比，而不是偷换概念来对任何一方加以诋毁。最好的方法，无非是对照明清两朝立国的年代和其相应阶段的军事外交事件，这样才能看清两朝的真实差距。进而为两朝不同的国际地位、排名做出结论。

这也算是理性看待历史的唯一原则吧。我本人，倾向于批清，但没有脱离拿史实上清的军事、外交失败等史实来说事。反过来，如果本论坛有人倾向于黑明，那也请拿明朝的军事、外交等史实上出现过的败绩来说事，脱离了历史史实本身，那就保证不了观点不偏激了。
我说的没错吧？

[ 本帖最后由 戴老板 于 2009-5-21 09:59 编辑 ]