中国不适合拥有大海军

戴老板

本文篇幅已经太大了，现代中国海军的部分放在2楼根本已经不够地方，我把本文的下篇另开一贴，进而充分罗列数据和观点。期待坛友继续支持哎。

LANCER

从某种意义上来说，海权、包括空权、天权、电磁权等等都可以视为陆权的延伸，对于几乎所有国家来说，陆权都是根本中的根本。对于中国来说，或许没有海权不会亡国，但是没有海权也就无法实现强国的梦想。
另外还是关于“大海军”的问题，究竟什么算“大海军”呢，有了个航母战斗群就可以算了吗？我实在不能同意，我仍然认为，中国海军仍然在从濒海防御向近海防御的方向前进，其能力估计还在黄水的边缘徘徊，还没有到“蓝水”的程度，更不要说“深蓝水”了。

说到清朝，它给中国历史带来的负面影响可以说毋庸多言，不过我也很怀疑，明朝处于那个时期，会有什么样的表现，尤其要注意的一点是，明末出现的一些积极迹象，与其突然面对陆海两方面的威胁（尤其是陆地的女真入侵）有着相当的直接关系，而明朝其实长时间内都要面对游牧民族的袭击，其承平程度尤其是北方是不能与清相比的，如果换做相同的条件，我个人认为其表现未必比清好到哪里去。当然，清统治者由于民族方面的考虑，故意控制一些科技经济发展，这同样是事实。
其实我们都面对一个问题，在1840年之后清面临的问题，不仅存在于当时，也是一百多年来基本太平无事自我封闭的消极影响的爆发式反应，如果把统治的民族换一个，真的会有多少变化吗？我个人是很怀疑的。
从另一个方面说，因为清造成了中国近代以来的众多问题，所以我们应该批评其相当多的所作所为，这是合理的，可是换过来说，因为明没有面临清那个时期面临的问题，我们就一定认为它面临这个问题会比清做的好（尤其是考虑到它有些表现是受到外来刺激的结果），是否也太过武断了呢？

说明清的问题比正题还多……跑题了……

戴老板

LS的观点我也很认同。现代海军尤其本文的“大海军”这一概念，我会做全面的阐述。当然，只能以我个人观点给它们下个定义。
至于明清，您分析的也非常有道理。我补充一个国内历史爱好者的怪圈：
1 满族的网民，我没见过一个敢于批评清朝的，这是事实，我认识的满族网民是不少了。不知为什么？
2 对明清的对比，也因为民族立场的不同，而容易走向假设和YY。
  即一部分人为了给清开脱，不惜使用偷换概念和假设如何等等态度，来给明朝史实中成绩抹杀，进而把清的拙劣表现架设地安装给明朝，造成一个虚拟的伪明朝出现。进而和真实的清朝成为难兄难弟，好像清朝的拙劣都是想当然地、无辜地、延续中国古代是正常发展规律的一样。这类人已经脱离了对历史研究的公正态度。毕竟，历史经验教训的总结，需要用史实做对比和研究，不可能通过假设等虚拟的历史场景分析来实现。
3 一部分人通过批判清，进而挑拨民族清算，这又是一种现象。但无论如何，历史批判不可能不存在。如何即通过对史实的研究对比，批判的同时，避免民族误解，是历史研讨的唯一正当态度。
个别后裔，对其居统治地位的朝代，做不到敢于面对史实，这是近几年才发生的。解放后，满族老艺术家和文人的老舍、侯宝林，对满清批判的可不少。但现在的后人的历史观，有些真的不敢恭维。

[ 本帖最后由 戴老板 于 2009-5-21 15:14 编辑 ]

戴老板

明朝初叶为中国海权的最鼎盛期，而清则为中国海权和陆权双重的历史低谷，尤其1840年前后的清的历史，对中国现代国防虽不至于具有多大借鉴意义，但以清遭遇海上入侵为中国离不开大海军的谬论，我这里不得不首先给与驳斥。
也就是：清对欧洲的军事失利和外交妥协，主因是其陆军的落后和不堪一击，而不能完全归罪于清的海军不利。史实上，清的陆军没有对欧洲登陆部队实现一次会战胜利，而明朝则没有在本土的陆战中失利与欧洲，但在本土陆战中失利于内战和游牧民族叛乱，故明的亡国亡于陆权，清对欧洲的外交妥协也直接来自陆权的长期失利。

[ 本帖最后由 戴老板 于 2009-5-21 15:22 编辑 ]

ViveI'empereur

清朝的陆权则是不亚于汉唐的中国最高峰。即便在末期，大清的陆权也比汉唐的末期要强许多。不知这个所谓的中国有史以来陆权最低谷之结论来自何方？
按照LS的理论推理下去，清朝的灭亡应该也是来自于内部民族叛乱和内战，和明朝一样（笑）
固然，清朝的统治者必须为导致中国落后西方一事负责，也需要批评和牢记。但客观上分析，中国之衰落从明乃至更前面的时代就已经开始了。所以，一味地推脱满清的历史责任和变本加厉地YY明朝之光辉都很可笑，明清之争可以休矣。

mig3

开历史上割让领土先河的是澳门吧？澳门是清朝割的还是明朝割的？

戴老板

原帖由 ViveI'empereur 于 2009-5-21 16:27 发表
清朝的陆权则是不亚于汉唐的中国最高峰。即便在末期，大清的陆权也比汉唐的末期要强许多。 ...

这个恕我不能苟同。
清立国的第213年，就是1840年，其陆军对付欧洲陆军就已经一触即溃了，直到清亡，其陆军一直对西洋和新兴东洋军队一败再败。按照清国陆军在1840年的国际陆军实力排名，清如何和汉唐对应的世界排名相比？
明朝比汉唐弱多了，在立国213年，1581年，至少此时陆军在本土没有被欧洲陆军打败过，直到明亡也亡于中国自己人。南明最末期，南明陆军残部还可以跨海从欧洲陆军手里收复近海岛屿（台湾）。这个年份的清，折合1911年，从日军手里收复台湾？怎么可能。

有一点，我承认，明的陆军对冷兵器的游牧民族是败绩多的。但同洋人作战，明朝陆军比清的陆军管用得多，能收复大型海岛，凭借实力能威慑欧洲军队无法登陆本土，这样的中国陆军也算善战的了。
解放后最初10几年，中华人民共和国的陆军也无非如此，进攻能力虽不足，但凭借战斗意志、规模庞大，本土根本没有遭受强国的登陆威胁。陆军战力来说，中国明朝和共和国一样，对外而言，能做到不战而屈人之兵。

再者。明朝陆军对土蛮和建州叛乱的，也是镇压土蛮（蒙古）得力，镇压建州初期也得力，但后期和建州的陆战，毁于战术问题，即火器的合成化战法不完善的问题。按明朝初叶的东北疆域，建州和土蛮都是明朝境内的少数民族，都是明朝境内的各色中国人，虽然民族之间情感都不是很融洽，但明朝中央政府败于他们，对中国的国运而言，不能和败于洋人那样相提并论的。

[ 本帖最后由 戴老板 于 2009-5-21 17:00 编辑 ]

戴老板

原帖由 mig3 于 2009-5-21 16:44 发表
开历史上割让领土先河的是澳门吧？澳门是清朝割的还是明朝割的？

性质上讲，如果真是无能而割的，那硕大的台湾又是怎么被明朝残部给反攻拿回来的？
再者，明和清外交让步另一本质的不同点，明不给欧洲人大规模赔款，清如果只割一个小岛而不赔款，恐怕每年欧洲都要登陆一次来要个岛住。

mig3

这个观点太可笑了。割了就是割了，割了就是丧权辱国，何况还是中国历史上第一次的割让本土的治权。

台湾的事情更可笑，请问台湾之前为什么丢的？难道是在清朝丢了然后郑成功收回么？ 台湾在明朝已经丢给荷兰人了，后来收回了，不过是尽本分而已，不至于这么大张旗鼓的掩饰之前丢失台湾的罪责吧？

[ 本帖最后由 mig3 于 2009-5-21 16:57 编辑 ]

ViveI'empereur

大哥怎么能用清末去和汉唐鼎盛期相比？照此说的话，那蒙古人在末期还不是被明军屡次击败，是不是说明明朝的陆权强于大元？？？
明末占据台湾的几百荷兰殖民者能和明治维新后的日本军队相比？那明朝可以被一伙中日的走私犯和海盗搞得鸡犬不宁，可见海权还不如大清喽。
这样的比较有任何意义么？