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近卫军名将 - 赤胆忠心的“圣贤”德鲁奥 电影《滑铁卢》DVD-5一张钱老神作 THE CAMPAIGNS OF NAPOLEON
拿破仑所著小说《克利松与欧仁妮》波兰军团的创始者——东布罗夫斯基 路易斯-皮雷•蒙布伦和他的骑兵生涯
楼主: 偶木散人

[原创] 拿破仑的最后一战滑铁卢战役总结与研究

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 楼主| 发表于 2019-1-5 01:27:52 | 显示全部楼层
iron duke 发表于 2019-1-4 14:41
没说影响小,但歼灭普军做不到。留下的怎么也是第一军的三分之一了,就占了个普军留着没几个后卫的村。而且 ...

看来你酷爱摆资历,你平时考第一你高考你一定能上清华吗? 考试还有发挥失常的时候呢。奈伊、戴尔隆有资历不见得他们就能充分理解拿破仑的战略思想,就能在站争中表现比对手强吗,而且他们在1815年战役中打出了生涯最差的表现之一,其中原因是非常负杂的,(比如前面分析过拿破仑归来对高级将领的影响)你以为是比大小呢,那还打什么仗直接摆资历就行了呗。法军高级将领的表现不佳原因有很多,其中 我不认为拿破仑的计划过大,按你的理解,当年山本五十六也不要奇袭珍珠港了,对马海战也别打了,这些不都是冒险取胜以弱胜强吗?内伊戴尔隆如果真理解了拿破仑的战略思想要先全力以赴歼灭普军,再去歼灭英军,就不会发上6月16日的那种错误,这不是明摆的吗?这跟战略有关系吗? 本来进攻的难度就比防守要大些,但是如果成功战果也会大。
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 楼主| 发表于 2019-1-5 01:48:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 偶木散人 于 2019-1-5 04:23 编辑
iron duke 发表于 2019-1-4 16:21
奈伊不一样也可说是人不是神,战场上不可能算那么清楚。没开打,近卫轻骑兵师先不让轻易上,要预留给拿随 ...

你的问题是资料读的太多沉迷于其中不会用跳出来思考,说实话真有点走火入魔了。的确,内伊是人不是神,不可能算那么清楚,但是他作为左翼的统帅是否应该充分理解拿破仑的战略思想是要先不惜代价先消灭普军在回过头来对付英军呢?他根本没有理解这个思想。他过分关注自己在四臂村的战果而忽略了拿破仑high level战略计划是他在6月16日犯的最严重错误,其中有很多推测的原因,比如接手过晚,本人性格,感觉自己不被拿破仑信任基于证明自己等等。在瞬息万变的战场上拿破仑不可能什么都算那么清楚,除非拿破仑坐个直升机到四臂村转一圈?他给内伊的任务确实要求过高(这也是内伊后来为自己辩解的理由),这种问题在战争中并不罕见(因为敌人不可能什么都按你想的做),但是作为一个有能力的左翼统帅,当然会根据自己的判断及时调正拿破仑的命令去尽量去配合拿破仑的战略计划,这个真的需要神才能做到吗?这也怪拿破仑的战略?

Ney seems to have been so absorbed in his own battle that he was incapable of understanding that Napoleon was trying to achieve an infinitely more important strategic outcome.




另外我拜读过你的"消失的军团-戴尔隆的第一军在四臂村”, 写的非常精彩也很详细,但是你的文章里面有一个关键的错误。你说的没错,福尔班-让松(具体送信人有争论,但比较多数的观点认为是他)的命令原本是要发给内伊的,但由于福尔班-让松的参谋经验不足,他把命令传递给戴尔隆军以后就直接折返了,没有前去通报内伊。 但是你要是以为拿破仑发给内伊的对戴尔隆军的调动只有一份命令,你就太小看拿破仑及法军参谋部的通讯能力了。事实上,
Unfortunately, the message carried by Forbin-Janson has been lost, so we are unable to examine its exact wording. However, we shall see a little later that General Deselles, commander of the 1st Corps artillery, quotes the message in his own account of what happened. Even if we do not know the exact wording, it was clearly an order direct from the emperor, putting Napoleon’s own stamp on the importance of the order written by Soult and carried by Colonel Laurent in much the same way that Napoleon had sent a reiteration of his orders in the morning of the 15th, using his own personal staff officers to send duplicates of the formal orders sent by the major génèral. He was to use this method throughout the campaign and it was his own way of ensuring the orders got to the right place, often more quickly than through the established process. It is therefore not surprising that on this occasion too Napoleon’s own order reached d’Erlon before that of Soult, which had to go via Ney.


With Forbin-Janson having forgotten to continue his mission to inform Marshal Ney of Napoleon’s order to d’Erlon, it was by Soult’s written order that the marshal first learnt of the 1st Corps’s march towards Ligny. Colonel Heymès, Ney’s ADC/chief-of-staff, wrote:

It was at this time that Colonel Laurent, sent from Imperial Headquarters, came to inform the marshal that the 1st Corps, by the emperor’s order, which had already been given to General d’Erlon, had left the Brussels road instead of following it, and was moving in the direction of Saint Amand. General d’Elcambre [Delcambre], the chief-of-staff of this corps, arrived soon after to announce the action it was taking.


所以内伊根本就不是你文章里所说的“听到德尔康布尔告诉他第1军已改向离去,如同挨了当头一棒”,内伊是先收到了拿破仑发给他的调动德尔隆军的命令之后才见到德尔康布尔的。你这样的改动实际上减轻了内伊的责任,好像是拿破仑什么都没有跟他说越级就擅自调走第一军,而他本人正面临不断增强的英军的压力,你是在写小说吗? 问题不在于内伊是否收到拿破仑发给他的德尔隆军调令,而是在于这份调令的语气(wording)没有强调需要内伊不惜一切代价放德尔隆走。拿破仑在另外一个战场,不可能非常了解四臂村的战况,但是内伊如果是一个有战略眼光的元帅级的指挥官,难道就不能理解放弃四臂村的争夺而死死拖住威灵顿不让他驰援里尼的普军,这个符合拿破仑战略思想(分割英军普军,先歼灭普军)的目标吗? 这也需要神才行???




















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发表于 2019-1-5 03:07:58 来自手机 | 显示全部楼层
偶木散人 发表于 2019-1-5 01:48
你的问题是资料读的太多沉迷于其中不会用跳出来思考,说实话真有点走火入魔了。的确,内伊是人不是神,不 ...

拿破仑直到16日早晨的命令,还只是预估遭遇普军一个军。而给奈伊的命令,还指望奈伊轻松进入了四臂村之后,监视尼维勒和布鲁塞尔的撤退方向。这让奈伊怎么理解?
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发表于 2019-1-5 03:15:43 来自手机 | 显示全部楼层
16日早晨的命令,给奈伊是讲述战略最详细的一份,里面也的不单纯是配合右翼的拿破仑,里面说如果敌军主力是出现奈伊一侧,他会回过来支援奈伊。而下午两点的命令,是说利尼有一个军的普军。三点一刻是说大部队。奈伊能判断的是两边都是大部队,自己法国命运在一身要直下布里高地。就凭三个步兵师和两千多骑兵?
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发表于 2019-1-5 03:27:04 来自手机 | 显示全部楼层
计划大不大也可以参考16日晨的命令,开战三天就要进布鲁塞尔,这计划不过大么?一路担心侧翼的不止雷耶和戴尔隆,奈伊接管部队当晚在瑞梅,全部部队在哪还不完全知晓,也得顾着先在右边摆上防备普军侧袭的部队。敌境内一条长纵队深入什么事不会出,1812在萨拉曼卡,马尔蒙的纵队出了相隔半个多小时空,就被威灵顿三两下拆成零件了
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发表于 2019-1-5 03:34:37 来自手机 | 显示全部楼层
偶木散人 发表于 2019-1-5 01:27
看来你酷爱摆资历,你平时考第一你高考你一定能上清华吗? 考试还有发挥失常的时候呢。奈伊、戴尔隆有资 ...

资历是在军中指挥和经验的积累,当年奈伊、戴尔隆,格鲁希都是霍恩林登的英雄,积雪泥泞通讯不便中,也是要靠理解战略下迅速自卫做出反应。怎那时候谁理解战略都不差
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 楼主| 发表于 2019-1-5 04:28:07 | 显示全部楼层
iron duke 发表于 2019-1-5 03:15
16日早晨的命令,给奈伊是讲述战略最详细的一份,里面也的不单纯是配合右翼的拿破仑,里面说如果敌军主力是 ...

你懂什么是打仗吗?我说的是战略,high level的战略。进攻还是防御,选取那条攻击路线,先攻击谁等等。你把什么都算明白了可能吗? 拿破仑什么都预先掐好了才算卓越,世界上只有妖精才能做到,知道吗?
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 楼主| 发表于 2019-1-5 04:39:14 | 显示全部楼层
iron duke 发表于 2019-1-5 03:34
资历是在军中指挥和经验的积累,当年奈伊、戴尔隆,格鲁希都是霍恩林登的英雄,积雪泥泞通讯不便中,也是 ...

对,你过去了考过一百分,你一辈子都考一百分。还打什么打,每个人都永远不犯错,得了吧?我在讨论滑铁卢,你跟我说什么霍亨林登。当然拿破仑的战略思想为什么在1815年的战役里没有被内伊和戴尔隆领会,原因有很多人在探讨,我要在这里展开说又不知道要讨论到哪年了。你要说拿破仑的战略太复杂,请问插入两只敌军之间,消灭其中一只再消灭另外一只,这很复杂吗?
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 楼主| 发表于 2019-1-5 04:46:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 偶木散人 于 2019-1-5 04:57 编辑
iron duke 发表于 2019-1-5 03:27
计划大不大也可以参考16日晨的命令,开战三天就要进布鲁塞尔,这计划不过大么?一路担心侧翼的不止雷耶和戴 ...

拿破仑一世最著名的特点就是动作神速,三天进入布鲁赛尔是一个目标而已,如果战役进展顺利也是有可能的。再说了我又没说拿破仑的战略是完美的一点缺点没有,它总体上看我认为是卓越的,有问题吗?你认为的卓越即使一点瑕疵都不能有?
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 楼主| 发表于 2019-1-5 04:55:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 偶木散人 于 2019-1-5 04:58 编辑
iron duke 发表于 2019-1-5 03:15
16日早晨的命令,给奈伊是讲述战略最详细的一份,里面也的不单纯是配合右翼的拿破仑,里面说如果敌军主力是 ...

你说的都是战争正常发生的现象,你拿着放大镜去看哪场战争没有错误,是你想象的那样完美的? 拿破仑在制定作战计划时当然要考虑其他情况,他当然有错误,这些都是我同意并且要讨论的。我说拿破仑的战略计划卓越是指他在1815年制定的宏观战略,进攻比利时,选取敌人结合部,争取先于普军会战,然后赶英军下海等等。你跟我说那么多具体作战计划干嘛?我什么时候说过拿破仑什么错都没有?内伊最大的问题不是16日早晨,而是16日下午他明知拿破仑掉戴尔隆军去加入里尼会战摧毁普军还要招他回来,他那个时候也什么都不知道?
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