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楼主: diaoduoxi

[讨论] 拿破仑的敌人中哪个军事才能最强

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发表于 2006-1-7 05:31:19 | 显示全部楼层
随便乱扯几句,请铁公爵和朔风兄指教

惠灵顿就不费时间说了,唯一一个在战场上面可以和皇帝一决高下的人物。打仗善用手中的资源,把法军研究的也很透彻,无愧于一代名将。

卡尔大公这个我觉得很聪明,但是不知道是否奥军的组织能力差还是整体上过于僵化,他的很多设想我觉得在奥军中是不可能完成,虽然他的不少看法和做法都很正确,而且卡尔大公也没有皇帝那么坚韧。这个人在皇帝手里只能是越战越败。

库图佐夫年纪太大了,行事过于谨慎小心。时势造英雄,成就一代名将的威名,我觉得他有些名不副实。

苏沃洛夫这个人可以说和皇帝不是一代人,但是这个人真的很强,治军有自己的一套,行军速度非常快,非常厉害。

纳尔逊不说了,海战和陆战不同,而且我觉得法国海军和英国海军还不能算是同等档次的对手。

最后就是布吕歇尔,我觉得他是矮子中间挑高个子,实在算不上什么名将,只是威望够,所以做这个位置,说他还不如说沙格两位老大。
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发表于 2006-1-7 07:31:30 | 显示全部楼层
卡尔大公应该是拿破仑时代的儒将,当初意大利相遇,两人都是青年才俊,卡尔大公当时未满30就被成为是奥地利最厉害的将领,皇帝后来给他写了封退兵的信,卡尔大公看后觉得有理,就直接去找奥皇商议。他对奥地利的军事改革也有一定贡献,才智是没话说,个人勇敢连皇帝都敬佩他。沙俄的将领我一般都不怎么太喜欢,但也谈不上讨厌。苏沃洛夫写的《制胜的科学》我看了前几段就看不下去了,不过他确实是个名将,难怪普希金的诗里大肆的赞扬他。
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发表于 2006-1-11 18:46:30 | 显示全部楼层
[quote=wjsddd,2006年1月6日 06:01]
惠灵顿是真正的名将,虽然我个人从感情上也不是太喜欢他,但是在战场上面能真正击败拿破仑的也只有他了。
很多人从感情因素上不喜欢惠灵顿,外加上国内外的资料的误导,很多人都认为惠灵顿是个小丑一样的人物,看来虽然惠灵顿打败了皇帝,但是却最终败了大文豪雨果老先生的笔下,也算是为皇帝报了一箭之仇。


--------老兄说得很客观,其实本没什么好说的。可对在战场上面能真正击败拿破仑的也只有他了。---有些看法。
看一个将领的杰出与否,首先当然要看他的战绩,有战绩才有入选优秀的将领的资格。但在这个基础上,我们选杰出的将领,是要看他取得战绩的方式,是否真正好好将自己能利用的一切资源,甚至创造出可以为自己所用的资源。不可否认,惠在利用资源方面,完全够格称得上是个杰出的将领。但我相信在创造资源为我所用方面,拿破仑应该是古今第一人。在欧洲4大统帅中,拿是在这方面是最出色的。评价人时我从不以感情判断,对惠也没什么偏见。只是大家拿一次滑铁卢说事,总说惠和拿破仑想提并论,甚至超过拿破仑。我实在接受不了。不以成败论英雄,实际上人总功利的,不可能不把成败说事。只是在这基础上看看他是怎么胜利的。----------------------如果惠在拿破仑早年,在皇帝对战争的创造力最热心的时间,根本不是拿的对手。其实滑铁卢是场拿破仑站绝对劣势的战略地位的,拿失败了,一切结束,胜利了,还要面对更大的挑战。大家可以假使一下吗?如果拿破仑站在惠灵顿的地位,难道连把身心疲惫的惠灵顿阻挡住也不行吗?甚至全歼法军也是很可能的----------可实际上你们也说,把拿的主力大垮了---注意在那种绝对优势的情况下,居然没能歼灭合理数量的法军。有人说,滑铁卢一站联军取得的战果和他们的优势是不成比例的。何况拿是轻敌了,实际上也没亲自指挥,让内伊干了许多愚蠢的事情----------------再说一次,惠是杰出的将领,但和拿破仑相比,不可同日而语。
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发表于 2006-1-12 05:40:03 | 显示全部楼层
相提并论是指军事指挥方面,谁说“超过”了?
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发表于 2006-1-19 12:52:18 | 显示全部楼层
富勒认为拿破仑在遇上威灵顿之前唯一的强敌就是查理大公.事实上拿破仑有六个劲敌----沙恩霍斯特,格奈则瑙,纳尔逊,库图佐夫,威灵顿和查理大公.前两者是参谋而非统帅,纳尔逊没有直接和拿破仑对阵.但不知富勒为何看不上库图佐夫那个蛮子.

我最近又仔细看了一下1809年战争,在这一战中拿破仑赢得实在是好难好险.两大名将你来我往,皇帝被查理数次致于险地又屡出奇谋,其精彩的程度已居于拿破仑战争之冠.我还发现了一个奇特现象-------皇帝的兰茨胡特构想和1920年毕苏斯基击败图哈切夫斯基的谋略竟是如此的相似.

查理大公的确是一位天才统帅,这位25岁就因击败莫罗和儒尔当而晋元帅的贵公子,其战绩加上鲜为人知的改革成就和理论成就,使其绝不愧于富勒的评价.
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发表于 2006-1-19 17:56:57 | 显示全部楼层
库图佐夫的评价不一,我国可能因为前苏联时代的资料较多,加上<<战争与和平>>的作用,普遍评价较高。在西方,不少评价则相当低,如Napoleonguide上的评分中,库图佐夫比同时代俄军将领苏沃洛夫,巴克莱,巴格拉吉昂都低,比乌尔姆的败将麦克高得有限。
俄国(包括苏联)本国历史上对其评价也是几起几落,引小隐“红十月”的一段 [俄国皇室张嘴闭嘴“伟大的苏沃洛夫时代”,对库图佐夫评价一般;参加一战后,他才摇身一变成为兵圣;十月革命后再次被打成“地主资本家走狗”;二战开始重新翻案成为民族英雄,连出身都变成农奴;直到苏联解体后俄国学者才开始全面评价这个人物。]
库图佐夫对法军打过大约6次战役:杜伦斯坦,奥斯特利茨,博罗迪诺,小雅罗斯拉维茨,克拉斯内,别列津纳。这些战役的资料也矛盾不少,杜伦斯坦主要战场指挥是米罗拉多维奇和多赫图罗夫(外号”铁将军“),结果有说法军胜,有说俄军胜。奥斯特利茨失败,库图佐夫责任说法也不是很统一。博罗迪诺的布置不错,打得也很顽强,但说不上指挥多精采。小雅罗斯拉维茨其实也是多赫图罗夫打的,库图佐夫主要作用就是最后下令撤退。克拉斯内是俄军的重大胜利,虽也有点争议,我个人觉得这是老将指挥很精采的一次,拦腰斩断行军长蛇阵很漂亮。至于别列津纳,库图佐夫只是最后一天露个面而已。
关于他在卫国战争的战略作用,常见资料有夸大。后退+骚扰的战略归在他身上不很合适。他8月31日回到军队,9月7日打博罗迪诺,再1周后撤出莫斯科,以后法军没有再大规模前进了。两周的后退算不了持久战,损兵1/3以上撤出莫斯科也是任何有点头脑的将领该作的决定。战初阶段的功劳主要应该是巴克莱,巴格拉吉昂,普拉托夫,拉耶夫斯基,多赫图罗夫等人的。
反攻的追踪战略是他的主张,但这个战略有利有弊。好处是能确保胜利,坏处是因在法军刮过的地区行军,自己非战斗损失也不小,还常遗误战机。至于他主张不追出国境,则是个昏庸的主意。想1813年拿破仑战略上之所以那么被动,一个原因就是让联军占了先手,拿破仑只好竭力想法把战线往奥国远处推。如果当初俄军施缓手,仍控有大部分德意志的拿破仑很可能卷土重来。
我觉得库图佐夫是位较精明的战略家,克拉斯内等役也显示了不错的战术能力,但尚达不到威灵顿,苏沃洛夫,卡尔大公的水准,也不一定比得过巴克莱。
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 楼主| 发表于 2006-1-19 19:49:26 | 显示全部楼层
我认为评价一位统帅,并不是单看他的军事才能如何,而应该看他是否能发挥了统帅所应该发挥的作用。库图佐夫军事才能虽然不一定是个中翘楚,但统帅最重要的事不是直接指挥作战,而是镇住整支部队,让他们服从命令听指挥,而把指挥交给胜任此职的下级将军们。韩信评价刘邦说陛下最多带三千兵,可见刘邦不是一位一流的军事家。但韩信同时又说陛下的长处是善用包括他在内的优秀将领,正是这一点显露了刘邦的统帅才能。库图佐夫也是如此,军中威信谁比得上他呢?没有他坚持退却战略(虽然不是他首先执行的),俄国怎能赢得战争呢?所以我们在讨论军事家时,应该多看看他的实际作用,而不是单纯地比拼战法高低。
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发表于 2006-1-19 20:24:26 | 显示全部楼层
镇住整支部队,让他们服从命令听指挥也是个重要方面,这点奥军的施瓦岑贝格也是很不错的。而且以施瓦岑贝格的资历,作到这点更难,虽然施瓦岑贝格作为战役指挥官不很出色(指大规模,当师长时他战术也相当不错),也不能太低估。
回到库图佐夫,他撤退时镇住整支部队不难,巴格拉吉昂已亡,巴克莱刚降职,其他人能说上话的不多(可能也就本尼格森了)。而且博罗迪诺损兵后,撤几乎是唯一选择。
俄国最高层决策人是沙皇,其实这个家伙也不太简单。追出国的选择还是高明的,库图佐夫临终还觉得这不妥,沙皇在病榻前请库图佐夫原谅他态度上的失礼,库图佐夫还说:“我当然可以原谅,但人民一定原谅吗?”
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 楼主| 发表于 2006-1-19 21:09:04 | 显示全部楼层
的确,这样例子还有很多。一战时的鲁登道夫和兴登堡就是又一对有意思的搭档。前者才华很高,但恃才傲物,与同僚的关系很紧张;后者大智若愚,总是在战争中问鲁登道夫“你怎么办?”在一般人看来,兴登堡似乎是一个没主意的无能之辈。实际上,鲁登道夫没有韧性,在好的情况下他能意气风发,一旦遇到挫折马上就会垂头丧气;兴登堡却能发挥协调才能,恩威并施,充分调动每一个人的积极性,使部队达成战略目标。在坦能堡战役紧张的前夜,兴登堡能镇定自若,酣睡如雷,极大地稳定了军心,可以说没有兴登堡的沉着与大度,鲁登道夫的才能就无法有效发挥,就不可能有诸如坦能堡战役的胜利。统帅的威信是第一位的,用人其次,指挥第三。
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发表于 2006-1-19 22:30:10 | 显示全部楼层
哈。一说我想起这件事了。霍夫曼将军在战后带人参观时,曾有过段著名介绍:“这里是战斗前陆军元帅睡觉的地方;这里是战斗期间他睡觉的地方;这里是战斗后他睡觉的地方。“
的确,将领有多种类型,不是一定要和拿破仑,威灵顿,达武那样非要在战场上下关键命令,甚至亲冒矢石。二战蒙哥马利也是有什么大事都不影响睡觉的那种。库图佐夫有一个特点,他虽贪酒,贪食,贪色,加贪睡,其实往好了讲算懂生活,可就是不误什么大事。
不过把威信排第一我认为不一定妥当。在不同情况下重要性是不同的。比如在1797时儒尔当的威信比初出茅庐的拿破仑,乳臭未干的卡尔大公高,可是短短时间三败于卡尔大公。
威灵顿和拿破仑有个共同点,能在战场发现把握别的将领看不到的机会。这种对手看不到,部下也看不到,而且常是稍纵即逝的机会。这需要将领出现在最关键的地方,下关键的命令。比如威灵顿在杜罗,苏尔特隔河据守,拆桥毁船。威灵顿在得知搞到四只筏子,即刻就下令大白天抢渡。谁都把这当成疯狂举动,但威灵顿从双方位置看到了成功的必然,一举而胜。阿萨耶,萨拉曼卡也是类似,尤其后者,在看到马尔蒙的露出一个难得的破绽后,威灵顿如同事前演练好了一样,以漂亮的机动一剑封喉。在卡伐雷利的援军到来前一天,彻底打垮了葡萄牙军团。
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