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楼主: 朔风

你如何看待战列巡洋舰这个概念?

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 楼主| 发表于 2008-11-1 08:51:25 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2008-10-31 17:17 发表
唯一我搞不懂的是,三川在发现瓜岛近海的美军舰队是如此强大的情况下,难道没有判断出美军这次反击作战的规模是远远超出日军预计的吗?


日本将官好像都是战术能力很强,战略见识就...
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 楼主| 发表于 2008-11-1 08:55:26 | 显示全部楼层
原帖由 LANCER 于 2008-10-31 22:48 发表
我还是觉得三川一是受到日本海军对攻击运输舰不重视的思想影响,二是对美国航母的去向不了解,三是在时间控制上有自己的想法。


主要还是时间。2点20战斗基本完毕,按THORONGIL兄说的重组需30分钟,然后再前进与运输船队作战,如果迫不得已返航必须在昼间完成,三川认为第8舰队也许无法全身而退。
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发表于 2008-11-1 12:04:54 | 显示全部楼层
好像離題了....

有人會覺得德意志級戰力很遜色
的確 它與二戰中的大型戰艦相比 不論噸位 火力 裝甲防護力都有頗大的差距 加上只得三艘
但請不要忘記 它是受制於凡爾賽條約的產物 實在是迫不已
平心而論 它在服役初時絕對是一件劃時代的武器
如果不是希特勒不重視海軍建設  
如果不是戈林的阻礙
二戰德國海軍的戰績肯定不至於此
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发表于 2008-11-1 14:50:43 | 显示全部楼层
原帖由 Duhesme 于 2008-11-1 12:04 发表
好像離題了....

有人會覺得德意志級戰力很遜色
的確 它與二戰中的大型戰艦相比 不論噸位 火力 裝甲防護力都有頗大的差距 加上只得三艘
但請不要忘記 它是受制於凡爾賽條約的產物 實在是迫不已
平心而論 它在服 ...

1.所有条约重巡是在华盛顿条约限制下诞生的,其限制条件甚至比凡尔赛合约更苛刻,至少凡尔赛合约只把口径上线订在了280,华盛顿可是订在了203.

2.德意志并不划时代,只是设计得十分符合自身定位罢了....除了柴油动力这个动力和焊接这个造舰工艺上的进步外,德意志级没有任何进步,不仅如此,它的装甲布置简直就是莫名其妙....其对于欧美海军的震动,甚至不及妙高、高雄二级重巡的诞生

3.希特勒并非不重视海军建设,而是德国的工业力量在海陆空三军都套大规模扩张情况下应接不暇。而且德国的海军工业在停滞了20年后,早就不在世界一流行列里了,甚至连二流都勉强(一流美英日,二流法意)....所拥有的技术和思想都已经落后与美、英、日、意大利、法国很多很多了....也就是凭着德国工业技术和标准的严谨,才不至于显得太差

4.格林并不能作为海军战绩差的接口,格林并没有限制德国军舰上水侦的战术行动,只是行政上归空军管而已。德国在二战时的战绩差,完全只是实力不济罢了(德国海军比法国、意大利都要差很多很多)。其余任何理由都是藉口。

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-11-1 16:23 编辑 ]
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发表于 2008-11-1 16:20:52 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2008-11-1 08:51 发表


日本将官好像都是战术能力很强,战略见识就...

关键问题在于,这种判断本身就不是三川职责内的事,而这种判断也不足以影响到三川的战术行动
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发表于 2008-11-1 16:21:43 | 显示全部楼层
原帖由 LANCER 于 2008-10-31 22:48 发表
要是辽阔的大西洋那肯定起不了什么作用,但是正是因为是小岛遍布,要搜索和攻击那些运输船反而要耗费更多的时间吧,毕竟三川舰队的军舰数量是有限的,而盟军残余的军舰虽然完全不是他的对手,但一旦拖延到黎明,他认 ...

不要把躲避对手看成捉迷藏......
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发表于 2008-11-1 16:59:02 | 显示全部楼层
德意志級設計目的就是擔負通商破襲戰
這就需要強大的續航力 所以是不可能安裝大量裝甲的
犧牲裝甲後其廿六節速度在當時已足夠擺脫大部份舊式戰艦的追擊
它也絕不是設計出來同時和三艘巡洋艦戰鬥的 ( 一艘一萬噸級戰艦可以對付三艘巡洋艦 實在難以想像 )
至於日本重巡由於只裝備較輕的八吋主炮 當然可以擁有較多裝甲
兩者根本是擔任完全不同的任務

就是因為希特勒 Z 計劃才會胎死腹中
就是因為戈林 德國海軍才會連一艘航空母艦都沒有成功服役
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发表于 2008-11-1 17:28:32 | 显示全部楼层
LS看来是不懂什么东西最占排水量....

日本重巡为了达到34节的航速在动力上付出的排水量看来LS是不了解了......

而且,看来LS不记得当初是谁说德意志打CA当玩来着。不仅如此,26节虽然确实足矣躲避所有低速战舰,却躲不了胡德、声望和反击,而这三艘BC领导的巡洋舰部队,毫无疑问才是猎杀德国袭击舰的主力。英国人可不会脑残到用低速战舰干这活


Z计划因为希特勒胎死腹中?无聊的说法。Z计划本身里面就没有什么太好的东西,而且以德国的工业能力,能否按时完成本身就是个疑问.....就算二战没爆发,Z计划完成了,你知道世界其余国家的造舰计划是什么样的?到1945年,日本将拥有5艘大和级,10艘左右大型空母。美国有2艘北卡,4艘南达和6艘依阿华,大型空母不少于15艘。

齐柏林?德国压根就不懂怎么造航母....齐柏林那种玩意,只能带47架飞机,而且没有合适的舰载机,而且也没有装甲甲板,天知道它的排水量都浪费到哪去了(不过这不奇怪,每条二战德舰都是浪费排水量的典范,除了德意志和沙恩)。而且都40年代了,计划里还包括中口径侧舷主炮,这种思想都是美日在20年代玩剩下的东西了

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-11-1 17:57 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2008-11-2 02:17:27 | 显示全部楼层
它也絕不是設計出來同時和三艘巡洋艦戰鬥的 ( 一艘一萬噸級戰艦可以對付三艘巡洋艦 實在難以想像 )


施佩伯爵号满载不是一万吨级,是一万六千吨以上了,再说海战不是谁吨位重谁就肯定占优势。普拉塔河海战,施佩伯爵号在火力射程与侧舷掷弹量上远远超出了英国三条巡洋舰的总合,侧舷掷弹量是施佩伯爵号7000多磅对英国巡洋舰总和6000多磅,施佩伯爵号的装甲也有优势,各方面都占上风。如果德意志级在这种优势下还不敢作战,那我只能说这样的船在海战中没什么用处了。

当然我也并没说德意志级的设计初衷是为了舰队决战用的,主要是为了回复老兄这一段
因為它可以輕鬆擊毀對方重巡洋艦  
同時有效執行通商破襲戰的任務

如果连英国2艘轻巡与1艘实力不怎么样的重巡都打不赢,看不出怎么能够“轻松击毁对方重巡洋舰”。能够良好执行破袭战这一点倒是说的不错,比如德意志级的海军上将舍尔号的破袭战绩就比较可观,近11万吨左右。但是一艘只能攻击轻武装商船,碰上巡洋舰就脱离的军舰,看不出强在哪里了,与战列巡洋舰的概念也相差挺远。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-2 02:19 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2008-11-2 02:48:03 | 显示全部楼层
就是因為希特勒 Z 計劃才會胎死腹中


Z计划如果完成了,最好情况就是在规模上追上了法国和意大利海军...而英国如果在看到德国无视华盛顿条约发展Z计划的时候,可能也不会那么执着的去遵守条约了,等英国的超条约舰造出来,Z计划的舰队规模和单舰质量已不值得一提。世界范围内和美日也比不了,尤其是航母方面。

至于齐柏林号航空母舰,可以参考下这里的资料
http://warstudy.com/history/general_history/carrier/006.xml
1935年,德国决定建造一艘航空母舰。该舰于1938年12月8日下水,命名为“格拉夫·齐柏林号” [ 校者注:由于书中所述的原因,“格拉夫·齐柏林号”航空母舰最终没有建成 ] 。1936年,德国人又决定建造第二艘航空母舰,却一直没有动工。皇家海军与皇家空军有过的纠葛,同德国海军和“飞狼”(德国空军)之间的互相争夺相比,就是小巫见大巫了。性格孤僻的雷德尔海军上将,在官场上自然不是以诡辩为能事的“飞狼”首领戈林的对手。雷德尔在决定两艘航空母舰上装备哪种飞机时困难重重。此外,德国造船师没有设计航空母舰的经验,这艘2万3千吨级航空母舰的设计,先进与落后并存,优点和缺点兼收,成了剽窃别国海军设计的大杂烩。飞行甲板有薄装甲,可以防弹片,机库甲板的装甲比较厚些,水线部分的装甲为102毫米。  
   “格拉夫·齐柏林号”的火力很强,在上层建筑前后装了6座双联装105毫米高炮;为了防御水面舰只的攻击,在下面的炮塔里有16门单管105毫米平射炮。按排水量来说,它的主机功率很大,为20万马力,航速33.75节,能搭载飞机40架。  
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 楼主| 发表于 2008-11-2 03:49:08 | 显示全部楼层
原帖由 thorongil 于 2008-11-1 16:20 发表

关键问题在于,这种判断本身就不是三川职责内的事,而这种判断也不足以影响到三川的战术行动


确实如此,我说的只是我的一个总体印象,三川在萨沃岛毫无疑问已经做得很好了。
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发表于 2008-11-2 15:23:40 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2008-11-2 02:48 发表


按排水量来说,它的主机功率很大,为20万马力,航速33.75节,

说实话,这个数据是个很奇怪的事情....2w3的排水量,在有20w马力的情况下为什么只能跑出33.75节呢?

翔鹤级只有16w5的马力,排水量更大,达到2w6,能跑出34节....

除非齐柏林比翔鹤长宽比小很多,否则这个数据很难理解....

这艘2万3千吨级航空母舰的设计,先进与落后并存,优点和缺点兼收,成了剽窃别国海军设计的大杂烩。飞行甲板有薄装甲,可以防弹片,机库甲板的装甲比较厚些,水线部分的装甲为102毫米


齐柏林飞行甲板上的薄弱装甲其实就是浪费排水量,这种地方要么像光辉、大凤一样的重甲,要么就什么都没有才好,只能防弹片意义不大....再加上齐柏林的炮廓炮来看,德国人仍然认为齐柏林只是参与舰队决战的辅助舰艇而已...

另外,这里提到的机库装甲板,其实只是德国人在所有船上都有的穹甲而已...

P.S  说实话,齐柏林上我没发现任何先进的地方....比其余国家的第一艘航母要好很多,但以30年代那些航母的水准而言,齐柏林无疑之大型航母里最差的.....比它小了将近1w吨的黄蜂都比它强得多,比它小了1w3-1w5的龙骧都不比它差......齐柏林对排水量的利用和日本那些从商船改装来的航母是一个水准的....


能搭载飞机40架

其实,我认为德国人第一艘航母能带40架飞机已经不错了,没有合适的飞机是致命问题....

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-11-2 15:29 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2008-11-3 00:49:22 | 显示全部楼层
齐柏林号那个2万3的排水量是设计之初的时候,包括航速也是如此。后来在建造的时候估计是把排水量逐渐增加了,那个2万3是设计时的数据。按后来接近完工的齐柏林号,排水量就到了3万3左右,而航速估计也有35节。齐柏林号的长宽比是约8.3(按后来的接近完工的数据),瑞鹤是约9.9。

齐柏林号总的来说在主机功率方面问题不大,主要是设计理念有问题。一个是飞行甲板只有薄弱装甲,而水线部分却有4寸装甲...而且那一大堆6寸副炮也是毫无意义的安装。

我也觉得齐柏林号比美日的新锐航母差了不少。但齐柏林号主要假想对手是英国,这个前提下齐柏林号还是具备一定威慑力的,英国的航母科技发展速度不是很快,光辉级,以及后来的冤仇级同样面临舰载机问题,直到42年和43年才有可靠的舰载机上舰。当然,虽然同样面临舰载机问题,我认为光辉级与冤仇级的设计超越了齐柏林号,注重对机库的防护,也没有安装那么多没用的副炮,是很标准的航母。
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发表于 2008-11-3 12:07:20 | 显示全部楼层
以航母而言,我认为其柏林差的主要原因在于,相对于同样没有甲板装甲的美日,它飞机太少。相对于飞机一样少的光辉,它没有装甲甲板.....最后弄出来的东西两头不占,几乎是30年代初日本对苍龙级航空巡洋舰的设想的现实版....
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发表于 2008-11-5 21:47:06 | 显示全部楼层
未来可以装备轻便强火力装备,灵活性增强增加生存能力,终有一天复活
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发表于 2008-11-6 00:59:01 | 显示全部楼层
原帖由 uno 于 2008-11-5 21:47 发表
未来可以装备轻便强火力装备,灵活性增强增加生存能力,终有一天复活

不知所云...


P.S  没别的意思,不是讽刺或者什么,是真没听懂....
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 楼主| 发表于 2008-11-6 02:59:55 | 显示全部楼层
原帖由 thorongil 于 2008-11-6 00:59 发表

不知所云...


P.S  没别的意思,不是讽刺或者什么,是真没听懂....


意思估计是在未来战巡的概念可能会再次被提出来
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发表于 2008-11-6 12:40:14 | 显示全部楼层
基本不可能....现在世界上连巡洋舰都不多了...基洛夫那种被西方称为战巡的东西,其实性价比也是太低太低了...

虽然我对现代海军不是特别了解,但我认为,除了航母以外,很难再出现1w5吨以上的水面舰艇了
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 楼主| 发表于 2008-11-6 12:47:20 | 显示全部楼层
现在海军就是比谁打的远和比谁打的准,首先大口径舰炮这种东西就已经注定被淘汰了,战巡的再次复活也肯定不可能。除非将舰炮全部卸下换上导弹发射器,将舰体大幅度缩减,再将吨位大量减小,那样也根本无法称其是“战巡”了。基洛夫级导弹巡洋舰在现代海军中算是很有霸气的军舰,不过我更喜欢导弹出现前的巨舰大炮和航空大战...
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发表于 2008-11-6 12:51:39 | 显示全部楼层
肯定的,呵呵,我也一样如此啊,感觉很少有人喜欢现代的海战....不过也不一定,可能是我接触的太少了
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