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楼主: 朔风

[讨论] 拿时代是否有过战术上的歼灭战

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发表于 2010-1-31 12:33:44 | 显示全部楼层

回复 48# 的帖子

照普王当时的看法奥尔施泰特顶多是个平手,因为在他看来普军的两个军团还很完整(其实早完蛋了),这时打不过,当然要“明智的”撤退了...
“并非是苏尔特在波尔图或是在1814年那样判断出形势不利而及早撤退。”
这不就说明了苏尔特的应变能力强吗?如果不立即撤(稍后再撤似乎也不能说不明智)就会被迂回部队给抄了!
“塔列朗重不重私心”
塔列朗私心很重,但是他不会因为私心而像苏尔特那样放弃大局,因此怎么可能不矛盾,一个人有私心虽然不可能说明他不注重大局,但大局官就是在危急时刻和私心的较量中体现的,显然苏尔特因为私心而不去支援马塞纳正说明了他有些时候没有大局观!

[ 本帖最后由 高守业 于 2010-1-31 12:34 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2010-1-31 12:47:15 | 显示全部楼层
关于奥尔施泰特,我不太明白你的意思。我的意思是,打不过就选择撤退是大多数将领都会做的,关键是撤退的时机。如果撤晚了,很可能部队随后就会被击溃或包围。苏尔特能及早看出形势不利便撤退,我认为是其判断力强的体现。我不太明白普王的例子与此有什么关系。

我所谓的应变能力是指反败为胜,这个我在先前的帖子里已经解释了。更确切点,也可以称作是战术指挥能力,通过一些调动来获取主动或占据优势,苏尔特在1814年也做过,但失败了。所以我认为他战术指挥能力不强。

至于大局观,我说的是苏尔特很有大局观,至于是否为私利而放弃大局,这是个人取向的问题。有大局观是指他辨别大局的能力不错,并不是说他比别人更重视大局。苏尔特不支援马塞纳是不重视大局,未必就是他没判断出马塞纳形势危急。判断出马塞纳形势危急就是辨明大局的行为,至于去不去救援则是大局在他眼里的轻重问题,我所谓的大局观是指前者。如果你是想说苏尔特因小利而不重视大局,那么我完全同意你的说法。但我坚持认为,苏尔特辨明大局的能力不错。

[ 本帖最后由 朔风 于 2010-1-31 12:50 编辑 ]
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发表于 2010-1-31 12:47:29 | 显示全部楼层
“立场总是在变,如1814年时他是力主逼拿退位的元帅之一”
除去您说的时间 这句话有明显问题 苏尔特从来都没逼过拿破仑退位,1814年他在西南对付威灵顿,1815年软禁拿破仑的是达武 似乎也用不到苏尔特来逼
“立场总是在变”
变立场的也不是他,连麦克唐纳都可以护送路易十八出逃 达武在后来都可以接受贵族称号,我们怎么能因为元帅们忠于国家而不忠于拿破仑而责备他们呢!或许在中国人看来“贤臣不事二主”,这是因为他们眼中只有一个主子而没有更高价值的国家。
就像克莱曼元帅所说的军人的唯一职责是保卫国家而不是统治者,苏尔特(其他人也好不了)虽然立场总是在变,但总是没有背叛这个国家,而去忠于某个统治者啊

http://bbs.napolun.com/thread-30651-1-1.html以前写的一篇文章 专门谈这个问题的(当时可能很粪)
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 楼主| 发表于 2010-1-31 12:52:06 | 显示全部楼层
我在46L已经表明是我记错了。

至于苏尔特立场一直在变,我想这是毫无疑问的事实。至于你说的变立场的还有其余人,这并不影响苏尔特立场一直在变的事实,因此我认为我所说的苏尔特立场一直在变这句话是没有问题的。
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发表于 2010-1-31 12:53:47 | 显示全部楼层
我举奥尔施泰特的例子是因为您说“打不过就撤退,这是任何一个理智将军都会做的事情"‘
好了我就此打住 不辨了(灌水的目的达到了

[ 本帖最后由 高守业 于 2010-1-31 12:54 编辑 ]
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发表于 2010-1-31 12:58:00 | 显示全部楼层

回复 54# 的帖子

立场总是在变
我似乎从这句话中听出您有责备让的意思,而我却认为这是苏尔特(当然不只是他)应给赞扬的地方(保卫国家而不是统治者)!
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 楼主| 发表于 2010-1-31 13:01:20 | 显示全部楼层
呵呵,当然这需要具体情况具体分析,我并不是讨厌苏尔特,否则我就不会把他改变立场的行定义为一种明辨了。要说1814年的局势是否该让拿破仑退位,换作是我,我可能也会这么做,因为战争已经打输了,继续流血毫无意义。至于百日期间,考虑到路易十八的政治不得人心,再相信拿破仑一次也是正常选择吧。
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发表于 2010-1-31 16:13:30 | 显示全部楼层
我倒觉得,大可不必把那些元帅的举动说的多么高尚,他们自己心里怎么想的恐怕只有自己清楚了。
至于漂亮话,法国人应该是挺会说的。
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发表于 2010-1-31 18:54:55 | 显示全部楼层
只有达武元帅例外
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发表于 2010-1-31 20:35:35 | 显示全部楼层
有个很有趣的现象,马塞纳本人之前并不讨厌苏尔特,只是自从苏尔特在包围巴达霍斯城之后对马塞纳不理不睬,导致两人关系从此恶化,而此后马塞纳被解职后苏尔特乘机又背后向拿破仑说了不少坏话,拿破仑从此对马塞纳更不信任了。

在元帅恩仇录中,是苏尔特单方面讨厌马塞纳,但是马塞纳明知是苏尔特故意捣鬼,却也当着大家面一再容忍,倒是换取不少同伴的同情。反而苏尔特聪明过头却引起不少将军的反感,其实论资历和功劳,马塞纳远远在苏尔特之上,苏尔特本人也是他提拔出来的。最主要的原因是苏尔特厌恶马塞纳的为人。但是马塞纳周围的朋友、势力和关系网也远非苏尔特所及。

[ 本帖最后由 小苏尔特 于 2010-1-31 20:38 编辑 ]
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