好好讨论一下政治经济历史背景很有意义

Fernando

志志雄兄说得有道理，新教提倡的理念从一开始就有胜过天主教的优势。当然，超越的结果需要历史事件来实现。

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2006年1月20日 16:45 发表
看来你产生了一些误解，也许是我没有说清楚。我所说的“法国文化"（天主教文化)比之“英国文化"(新教文化）先天不足，不是说法国文化比英国文化低劣。文化当然是多姿多彩的，法国文学艺术一向是欧洲文艺的领头羊，法国的时尚文化是世界高雅文化的典范。法国的科学技术水平甚至高于德国。文化总体上没有孰优孰劣的问题，但文化在促进国民性发展方面有决定作用，而国民性在国际竞争中也起重大作用。法国文化(天主教文化）培养出来的法国人性格，于新教文化培养出来的日耳曼人性格，在战争和经济方面的较量中，当然可以看出两种文化的差异，而这种差异决定了国家的命运。反之，法国人在追求美女方面比日耳曼人占优势，也是一样的道理。

另外，关于赎罪券问题，在奥古斯定的书里找不到，在托马斯阿奎纳的书里也找不到，但世界上的一切团体都有"潜规则"，表面说一套，背后又是另一套。天主教最大的目的不是严格遵守教义，而是如何维护教会利益。所以尽管它的教义十分保守，实际运作还是很“灵活”的。所以，天主教相对于新教，对教徒个人品行的要求就不是很严格，如果个人的品行都好了，个人能直接与上帝对话了，教会还有存在的价值么？这不正符合了法国人较为放纵的生活方式么？不仅符合，还有助长作用。

皇帝恢复天主教是为了镇止民心，这当然不错。但为什么立天主教为国教呢？新教不照样可以达到目的吗？况且对人的约束还更严格一些。主要还是考虑到法国人适合信仰天主教。

西班牙在新教刚建立的时候当然还是霸主，但我们应该看到新教出现使它已经有衰落的征兆了。新教文明取得对天主教文明的优势的有一个过程，我们应该看到新教提倡的理念从一开始就有胜过天主教的优势在里面，这也决定了未来历史的走向。

经济较量值得一谈，之前也一直在讨论这个话题。英国人搞经济比法国人搞的好我是承认的，法国人的殖民地一般很穷，英国人的殖民几年就发展起来。
我一直都在谈根本的天主教，说一套做一套是人类的“杰作”，所以拿被胡乱理解的天主教和新教比似乎有失公平。
皇帝恢复天主教当然有民众都是天主教徒的因素，大概占总人口的90%，推行宗教会四面都不讨好。
新教改良的天主教的弊端，但它改的是被人错误理解的天主教，我只是想说天主教本质上根本不是那么差劲。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2006年1月21日 06:02 发表
[quote]原帖由 diaoduoxi 于 2006年1月20日 16:45 发表
看来你产生了一些误解，也许是我没有说清楚。我所说的“法国文化"（天主教文化)比之“英国文化"(新教文化）先天不足，不是说法国文化比英国文化低劣。文化当然是多姿多彩的，法国文学艺术一向是欧洲文艺的领头羊，法国的时尚文化是世界高雅文化的典范。法国的科学技术水平甚至高于德国。文化总体上没有孰优孰劣的问题，但文化在促进国民性发展方面有决定作用，而国民性在国际竞争中也起重大作用。法国文化(天主教文化）培养出来的法国人性格，于新教文化培养出来的日耳曼人性格，在战争和经济方面的较量中，当然可以看出两种文化的差异，而这种差异决定了国家的命运。反之，法国人在追求美女方面比日耳曼人占优势，也是一样的道理。

另外，关于赎罪券问题，在奥古斯定的书里找不到，在托马斯阿奎纳的书里也找不到，但世界上的一切团体都有"潜规则"，表面说一套，背后又是另一套。天主教最大的目的不是严格遵守教义，而是如何维护教会利益。所以尽管它的教义十分保守，实际运作还是很“灵活”的。所以，天主教相对于新教，对教徒个人品行的要求就不是很严格，如果个人的品行都好了，个人能直接与上帝对话了，教会还有存在的价值么？这不正符合了法国人较为放纵的生活方式么？不仅符合，还有助长作用。

皇帝恢复天主教是为了镇止民心，这当然不错。但为什么立天主教为国教呢？新教不照样可以达到目的吗？况且对人的约束还更严格一些。主要还是考虑到法国人适合信仰天主教。

西班牙在新教刚建立的时候当然还是霸主，但我们应该看到新教出现使它已经有衰落的征兆了。新教文明取得对天主教文明的优势的有一个过程，我们应该看到新教提倡的理念从一开始就有胜过天主教的优势在里面，这也决定了未来历史的走向。

经济较量值得一谈，之前也一直在讨论这个话题。英国人搞经济比法国人搞的好我是承认的，法国人的殖民地一般很穷，英国人的殖民几年就发展起来。
我一直都在谈根本的天主教，说一套做一套是人类的“杰作”，所以拿被胡乱理解的天主教和新教比似乎有失公平。
皇帝恢复天主教当然有民众都是天主教徒的因素，大概占总人口的90%，推行宗教会四面都不讨好。
新教改良的天主教的弊端，但它改的是被人错误理解的天主教，我只是想说天主教本质上根本不是那么差劲。

[/quote]看来你的误解已经消除，但我强调一点，“真正的天主教”实际上就是天主教在实际情况中到底是什么样的，而不是教义如何如何好。新教之所以诞生，实际上正是“真实的天主教”已经腐败堕落了，需要“基督教原教旨主义”的改革。当然，现在的天主教已经发生了很大变化。“腐败”已不适用。

总之，我的观点是，文化（包括宗教影响）在英法两国和两种宗教文明的国际竞争间有着重大影响。法国文化较容易产生奢靡腐败的风气和专制暴政，英国文化（清教徒文化）崇尚俭朴严肃和个人主义。所以，在战争这样比拼国力和国民精神的领域中，法国国民性相比英国居于劣势，这也可以在一定程度上解释英法争霸的结果。

diaoduoxi

原帖由 Fernando 于 2006年1月20日 23:06 发表
志志雄兄说得有道理，新教提倡的理念从一开始就有胜过天主教的优势。当然，超越的结果需要历史事件来实现。

我最近因找工作焦头烂额，所以改变了头像。 :i11: 我可不是仰慕志志雄真实这样的变态杀人狂哦。 :i09: 正如仁兄所言，新教实际上是要恢复基督教的神圣与庄严，但它的创始人又认为罗马教会已经不可救药了，索性自创教派，并自然而然地与教廷对抗。教廷认为放贷取利非法，新教就提倡放贷取利，这有利于资本主义的发展。教廷为强调自己的权威，指出个人必须通过教会才能与上帝对话，才能得救；新教就强调个人可以直接与上帝对话，自己能救赎自己。所以天主教教会从来都是用晦涩难懂的拉丁语圣经来训导教徒，而新教创始人，如马丁路德，是把圣经翻译成本民族语言当作第一要务的。圣经的普及，打破了教会解释宗教教义的垄断，直接培养了资本主义社会产生的精神条件——个人主义。人类开始相信自己的理性力量可以掌握自己的命运而不必由其他代理人来包办，人类的思想解放了，社会自然进步了。所以，先觉悟的新教国家比后觉悟的天主教国家，当然占了先手。

心灰意冷

原帖由 朔风 于 2005年12月21日 06:04 发表
[quote]原帖由 Fernando 于 2005年12月21日 00:03 发表
我对拿破仑时代的经济比较感兴趣

能否发个独立主题谈一谈皇帝当任第一执政后法国经济的回升和增长？我倒很想了解一下这方面的内容，看的出来你对那个时代经济情况很熟悉，我想请教一下1800到1803年的法国经济情况

[/quote]1800年拿破仑颁布《民法典》制定有利于资本主义发展，又有利于无产阶级发展的一些措施，建立法兰西银行，创办公历学校，及法兰西大学，鼓励教育事业的发展，注重培养人才，经济飞速发展，犯罪率低过英国很多！

朔风

我希望了解的是具体的经济情况，国民生活水平如何，国力如何等等，你有没有方面的资料？

奥利维埃

事实上假如没有那些在宗教改革过程中侵吞的教会财产使新教诸侯誓死捍卫自己的信仰恐怕新教在17世纪就已经消失了

Fernando

教会财产应该不能用侵吞这个词吧？将闲置于教会的财产征为国用正是大革命的先进成果。当然革命中个人私欲主义的膨胀导致的私人贪污占用这些财产就是另外一回事了。

奥利维埃

教会的财产至少在德意志是教会自己创造的,在德意志君主把土地授予教会是为了弥补什一税的不足,而教会之所以拥有广阔的土地是因为他们是德意志拓荒的排头兵,而新教至少在德意志是一个政治行为而不是信仰行为,谁的领地信谁的教就说明一切了.当路易十三下令归还纳瓦拉王国内被侵占的教会土地的时候,新教在法国就灭亡了,因为它再也不能为任何人带来好处了

sswaffen

其实说穿了,这个就是政治上所谓独裁和民主的区别!人人都向往民主,但是民主制度也同样严重影响到各项指令的顺利下达.反之独裁统治下大众失去自由参与政治的机会,但却能多出很多时间用于工作和生育...所以历史上有过独裁统治的国家,无一例外都有过一段经济腾飞期.例如第三帝国时期所建造的柏林奥林匹克体育场和高速公路直到现在还在为拥有民主的现代德国民众服务.同样第三帝国的工人也曾经很幸福的为国家和元首工作,因为没有工会了,只有社会主义工人党!!纳粹执政从1934-1939年,5年时间内第三帝国的经济和军事成就,我想大家都很清楚.
同样佛郎哥独裁统治的西班牙政府,智利的皮诺切特独裁统治都使本国有过近20年经济腾飞期.
包括70年代的萨达姆政权.
根据马基雅佛利的<君主论>提及,一个好的君王一定不要去染指大众的财物,(因为民众也许会很快忘却他的杀父仇人,但绝对不会忘记夺去他财产的人)反之给予大众财物和荣誉感就可以完全可以将民众掌握在手中了.亚历山大,恺撒,拿破仑和希特勒都是这么做的.
当然独裁统治也有他的软肋,就是当有战争失败或者经济下滑的时候,民众就会把一切的责任都归于唯一的统治者,谁让你一个人说了算了.如果是民主制度的国家,大不了下野,反正反对党当不好家,还有机会卷土重来.所以说想做独裁者也不是容易的事情.