好好讨论一下政治经济历史背景很有意义

朔风

原帖由 Fernando 于 2005年12月21日 00:03 发表
我对拿破仑时代的经济比较感兴趣

能否发个独立主题谈一谈皇帝当任第一执政后法国经济的回升和增长？我倒很想了解一下这方面的内容，看的出来你对那个时代经济情况很熟悉，我想请教一下1800到1803年的法国经济情况

朔风

原帖由 iron duke 于 2005年12月21日 05:33 发表
大陆封锁如果较全面完成，如拿破仑预想的10年拖垮英国也难实现。同时法国周边国家可熬不过10年。象俄国在4年里卢布对法郎已跌了一半。

是啊，历史上似乎也没有成功的先例吧？

朔风

引用一段贝特朗。德。朱维尼尔的话：
大陆封锁政策使欧洲产生了深刻而持续的国际经济贸易变化。。。。。。这给美国经济的崛起提供了机会。拿破仑把美国带入了经济贸易战争中。。。。。。正是因为英国商货在欧洲市场失去了地位，才令德国有了自己的现代工业。。。。。。德国和美国的经济在20世纪能够迅速超过英国和法国也有拿破仑的“功劳”。。。。。。

iron duke

原帖由 朔风 于 2005年12月21日 06:05 发表
[quote]原帖由 iron duke 于 2005年12月21日 05:33 发表
大陆封锁如果较全面完成，如拿破仑预想的10年拖垮英国也难实现。同时法国周边国家可熬不过10年。象俄国在4年里卢布对法郎已跌了一半。

是啊，历史上似乎也没有成功的先例吧？

[/quote]好象是找不到先例的，大陆封锁历史上出现的也甚少，百年战争前应算一次。不过拿破仑的想法还是很有创见的，我认为他也看到了封锁是个双韧剑，对双方经济都有打击。他的策略是牺牲一部分周边国家利益来尽量保障法国，宣称待英国低头后再给补偿。如果体系中其他国家反对则用武力降服，这样起码对自己国力削弱会小些，自己也较经得起长期消耗。其他国家在战争和经济下滑之间往往被迫选后者，如荷兰等。但终于有不合作的，并酿成大患。

Fernando

原帖由 iron duke 于 2005年12月21日 05:33 发表
可否请解释一下专用名词“货物出口指数”和“再出口”。
按M Glover的一组数字大陆封锁前1806年英国出口总额为4千1百万英镑。1808年，是3千7百万，下降10%不到。1809年反升到4千7百万，这得益于拉美市场的膨胀。拉美的需求我估计跟葡萄牙国王把中心移到巴西有关。1811年危机也是因为拉美市场饱和引发的。当时欧洲占英国出口约1/3，美国占27%。美国对英宣战是对英国经济理论上有不小威胁，不过实行也不一定容易，就连法国其实也与英国保持一定贸易，包括1809~1810年英国粮食欠收时卖给英国1百多万夸脱小麦。
大陆封锁如果较全面完成，如拿破仑预想的10年拖垮英国也难实现。同时法国周边国家可熬不过10年。象俄国在4年里卢布对法郎已跌了一半。

  货物出口指数指的是当年货物贸易额与指定基年货物贸易额的比。再出口的定义在不同的国家经济领域定义不尽相同，一般指将任何先前进口之货物,未经加工而输出本地区,或虽经加工,但尚不足以取得本地原产地资格而输出本地区的出口行为，加工贸易就是其中一例。1808年英国贸易的打击主要表现在本国货物出口额的剧减，这对英国的贸易收支影响较大。

法国与英国保持一定贸易，这是皇帝大陆封锁政策不完全性和困难性的典型反映。皇帝的封锁政策初衷是想拖垮英国贸易，并且禁止向英国出口粮食等产品。封锁的几年内英国国内粮食的价格在不断上涨，但实际的涨幅并没有使英国出现实质性的粮食危机，就是因为皇帝又允许了法国和其盟国向英国出口粮食。当时法国著名的经济学家萨伊的自由贸易理论还没有占主流地位，传统的亚当-斯密的重商主义理论仍是皇帝制定贸易政策的理论基础，而重商主义理论只是反对进口外国货物，而提倡向外国出口以换取黄金聚集本国财富。皇帝本人也想通过向英国出口法国的比较优势产品来改善法国的贸易收支，从而改善帝国的财政状况。所以大陆封锁政策演变成一种只封锁进口（允许极少数许可证进口），不封锁出口的贸易壁垒。皇帝曾对路易说：“要他们支付现款给荷兰，绝对不能商品交换，绝对不能。”所以从法国来看，封锁对英国的打击仅停留在遏止英国的工业和贸易方面，而没有触动到英国的农业。例如1810年英国共进口156万7千夸特粮食，从帝国和其盟国进口的就有130万6千夸特。通过这些英国在积极进行粮食储备，1810年歉收，可英国在1811年粮食的价格并没有猛涨，就是有粮食储备的缘故，避免的一次空前的经济危机。

Fernando

原帖由 朔风 于 2005年12月21日 06:04 发表
[quote]原帖由 Fernando 于 2005年12月21日 00:03 发表
我对拿破仑时代的经济比较感兴趣

能否发个独立主题谈一谈皇帝当任第一执政后法国经济的回升和增长？我倒很想了解一下这方面的内容，看的出来你对那个时代经济情况很熟悉，我想请教一下1800到1803年的法国经济情况

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:rolleyes: 我看过的资料也有限。督政府时期和帝国时期财政收支很难有说服力，因为政府无限期的延期支付使政府财政预算失真。1800到1803年皇帝执政时期的经济改革是比较留有余地的。皇帝在执政初期一方面是由于自己没受过治国方面的正规训练，另一方面是由于自己地位还有待巩固，所以他的经济改革措施还不敢走的太远。首要的措施就是剥夺地方政府确定税额分配的权力和征收部分直接税的权力，权力直接交给中央负责。并成立法兰西商业贴现银行以求维持督政府时期赤字巨大的国家开支和空虚的国库。1800年由于存在着战争的准备所以增加了赋税。国库空虚的情况直到1802年开始有所改善。

iron duke

原帖由 Fernando 于 2005年12月22日 15:19 发表
  货物出口指数指的是当年货物贸易额与指定基年货物贸易额的比。再出口的定义在不同的国家经济领域定义不尽相同，一般指将任何先前进口之货物,未经加工而输出本地区,或虽经加工,但尚不足以取得本地原产地资格而输出本地区的出口行为，加工贸易就是其中一例。1808年英国贸易的打击主要表现在本国货物出口额的剧减，这对英国的贸易收支影响较大。

法国与英国保持一定贸易，这是皇帝大陆封锁政策不完全性和困难性的典型反映。皇帝的封锁政策初衷是想拖垮英国贸易，并且禁止向英国出口粮食等产品。封锁的几年内英国国内粮食的价格在不断上涨，但实际的涨幅并没有使英国出现实质性的粮食危机，就是因为皇帝又允许了法国和其盟国向英国出口粮食。当时法国著名的经济学家萨伊的自由贸易理论还没有占主流地位，传统的亚当-斯密的重商主义理论仍是皇帝制定贸易政策的理论基础，而重商主义理论只是反对进口外国货物，而提倡向外国出口以换取黄金聚集本国财富。皇帝本人也想通过向英国出口法国的比较优势产品来改善法国的贸易收支，从而改善帝国的财政状况。所以大陆封锁政策演变成一种只封锁进口（允许极少数许可证进口），不封锁出口的贸易壁垒。皇帝曾对路易说：“要他们支付现款给荷兰，绝对不能商品交换，绝对不能。”所以从法国来看，封锁对英国的打击仅停留在遏止英国的工业和贸易方面，而没有触动到英国的农业。例如1810年英国共进口156万7千夸特粮食，从帝国和其盟国进口的就有130万6千夸特。通过这些英国在积极进行粮食储备，1810年歉收，可英国在1811年粮食的价格并没有猛涨，就是有粮食储备的缘故，避免的一次空前的经济危机。

多谢解释。不过按定义从4千万降到3.7千万(一说3.5千万)不该是掉到20.9。
关于禁止向英国出口粮食我觉得作用也有限。130万6千夸特分到每个人也就10几斤，再说英国也可以从印度和美周获取粮食，代价虽高一点，但不一定动摇根本。所以只封锁进口，试图让“世界工厂”的产品卖不出去，干涸其财政，看似也有一定道理。只出口也对消耗英国黄金筹备有些支持。
另外大陆封锁对欧陆国家，尤其法国自己经济的伤害到底多大，比如法国的出口情况如何呢？警察局官员布兰克 德 霍特瑞夫曾对塔列朗透露说：“这儿的商业已经完蛋了，如果这种情况再持续两个月的话，在美洲的那些乡村小镇的生意也比在巴黎好做了。”看来打击也是很大的。

朔风

原帖由 Fernando 于 2005年12月22日 15:40 发表
[quote]原帖由 朔风 于 2005年12月21日 06:04 发表
[quote]原帖由 Fernando 于 2005年12月21日 00:03 发表
我对拿破仑时代的经济比较感兴趣

能否发个独立主题谈一谈皇帝当任第一执政后法国经济的回升和增长？我倒很想了解一下这方面的内容，看的出来你对那个时代经济情况很熟悉，我想请教一下1800到1803年的法国经济情况

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:rolleyes: 我看过的资料也有限。督政府时期和帝国时期财政收支很难有说服力，因为政府无限期的延期支付使政府财政预算失真。1800到1803年皇帝执政时期的经济改革是比较留有余地的。皇帝在执政初期一方面是由于自己没受过治国方面的正规训练，另一方面是由于自己地位还有待巩固，所以他的经济改革措施还不敢走的太远。首要的措施就是剥夺地方政府确定税额分配的权力和征收部分直接税的权力，权力直接交给中央负责。并成立法兰西商业贴现银行以求维持督政府时期赤字巨大的国家开支和空虚的国库。1800年由于存在着战争的准备所以增加了赋税。国库空虚的情况直到1802年开始有所改善。

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是啊，大革命后期（罗伯斯比尔被赶下台后）那段时间是法国的经济黑暗时期。国库极度空虚，但每个政客的金库里都有一笔财富。财务预算如同空设，钱不拨给保卫国家的士兵们，反而全被那些“革命者”给贪了。皇帝打到教皇国后逼教皇赔款（用中国的话来说就是“不平等条约”），一部分奖励士兵，大部分还是进了共和国国库，其实最后全都入了贪污者的私囊。雾月政变时巴拉斯携带巨款逃亡，皇帝上任的时候国库似乎只有不到几百法郎，他生气的当场说一句：“真是丢人现眼！”。当然，他还说过一句：“战争也是一种挣钱的方法。”

Fernando

原帖由 iron duke 于 2005年12月22日 20:33 发表
多谢解释。不过按定义从4千万降到3.7千万(一说3.5千万)不该是掉到20.9。
关于禁止向英国出口粮食我觉得作用也有限。130万6千夸特分到每个人也就10几斤，再说英国也可以从印度和美周获取粮食，代价虽高一点，但不一定动摇根本。所以只封锁进口，试图让“世界工厂”的产品卖不出去，干涸其财政，看似也有一定道理。只出口也对消耗英国黄金筹备有些支持。
另外大陆封锁对欧陆国家，尤其法国自己经济的伤害到底多大，比如法国的出口情况如何呢？警察局官员布兰克 德 霍特瑞夫曾对塔列朗透露说：“这儿的商业已经完蛋了，如果这种情况再持续两个月的话，在美洲的那些乡村小镇的生意也比在巴黎好做了。”看来打击也是很大的。

对不起我没说清楚，指数20.9是单指1808英国完全由本土生产的货物出口额。在大陆封锁最初的时间里（法国还在禁止向英国出口粮食），英国的粮食进口主要靠波罗的海、美国、和加拿大。是否从印度进口粮食我还不清楚。不过因为英国除了供应自己本土的粮食需求外，还要供应各殖民地（尤其是岛屿）和葡萄牙，所以如果英国完全从大陆得不到粮食，它可以寻求美洲等地域，但心理上的负担肯定存在，从而会间接影响到工业，尤其是金融业。不过单靠大陆封锁是很难完全拖垮英国的，但是封锁严格执行的话，是可以将英国削弱直到它无法忍受的程度的。然而“严格执行”正是大陆封锁最难做到的一点。

法国也确实在大陆封锁期间遭受了不小的经济损失。1806年以前，帝国的出口在增长，1806年的出口总值是4亿5千6百万法郎；1807年开始下降到3亿7千6百万法郎；1808年和1809年的出口额还不到3亿4千万法郎。沿海的港口很多都衰落了，如马赛。丝绸业和麻织业也在衰落。沿海地区的粮食价格猛跌，因为不能出口而导致法国粮食市场供给过剩，尤其是粮食丰收的年份。迫于农民的压力皇帝对粮食出口有所让步。消费品，尤其是殖民地来的消费品市场遭受打击，比如说咖啡、食糖。还有棉织业，虽然法国本地棉织业主不用担心英国货的竞争，但是他们同样缺乏必须来自进口的原料。我想那个警察局官员霍特瑞夫对塔列朗说的“商业”主要就是指的消费品市场。

Fernando

原帖由 朔风 于 2005年12月23日 06:51 发表
是啊，大革命后期（罗伯斯比尔被赶下台后）那段时间是法国的经济黑暗时期。国库极度空虚，但每个政客的金库里都有一笔财富。财务预算如同空设，钱不拨给保卫国家的士兵们，反而全被那些“革命者”给贪了。皇帝打到教皇国后逼教皇赔款（用中国的话来说就是“不平等条约”），一部分奖励士兵，大部分还是进了共和国国库，其实最后全都入了贪污者的私囊。雾月政变时巴拉斯携带巨款逃亡，皇帝上任的时候国库似乎只有不到几百法郎，他生气的当场说一句：“真是丢人现眼！”。当然，他还说过一句：“战争也是一种挣钱的方法。”

皇帝从第一执政开始就是对国家财政赤字和国库空虚非常头疼。所以他在制定经济政策的时候最优先考虑的就是中央财政，所以对各地方经济的管制比较多，以至于后来有些经济学家批评政府对经济的干预过度。国库等情况是在不断好转，比如说大陆封锁带来的正面影响之一就是法国贸易赤字减少，并从1808年开始出现贸易顺差。但是过多的战事使军费问题成为最难解决的财政问题，有资料说马伦哥战役大约需要6千5百万法郎，执政府靠发行不兑现的支票、征收城市通行税以及强制外国金融家垫款等方式征集军费。实际上还是还是很难筹足。军队的给养跟不上，尤其是后备军既无军饷由无军粮。再加上军需承包商的贪污行为，军队的补给很差，最好的办法就是从向被征服地区要钱。后勤维持军队的时间短，某种意义上也迫使皇帝在制订作战方针时强调快速结束战斗。