好好讨论一下政治经济历史背景很有意义

CAT OF NAPOLEON

原帖由 朔风 于 2006年1月7日 00:31 发表
恩，对的，革命对于经济发展是有负作用的，因为经济发展需要一个平稳安定的平台，革命带来的内战只会让经济倒退，不过革命之后的体制是否能更好的让经济提升上来要看情况而论。

是啊。所以才会有邓小平的：和平与发展是当今世界的两大主题。

其实，这二者不仅是并列的关系，更在于和平是发展的前提。
我想，这不仅因为，内战及战后重建时要投入大量人力物力财力，还缘于：战乱中，人们甚至连性命都难保，生活标准自然大大降低，如若到了连温饱都无法满足的程度，何谈发展呢？！

朔风

没错，可惜和平与发展是否能在世界各个角落延续下去值得怀疑，战争永远是存在的，无论物质发展到什么情况。

CAT OF NAPOLEON

原帖由 朔风 于 2006年1月8日 00:38 发表
没错，可惜和平与发展是否能在世界各个角落延续下去值得怀疑，战争永远是存在的，无论物质发展到什么情况。

是啊，看看现在的中东， 我们就会深刻感受到这一点！

朔风

中东，对，那个更复杂，历史原因等许多因素影响事件的发展，这个东西说不清楚，主要是阿拉法特没有搞好，算了，我看这个问题还是到“三峡”去谈吧，否则真跑题了。

我认为发展是和平的基础。发展一方面指的是一国一地的发展，但在对于维护和平来讲，更侧重的是共同发展。只有个个国家发展均衡，世界范围内的实力才有可能近乎均衡。当双方国力大体相当时战争的危险会小的多。美国敢敲伊拉克，他不敢打中国，美国之所以狂就是因为国力太强，战争利大于弊。保持均势似乎比什么安理会之类的更有用。
而且人有了舒适的生活，稳定的收入，就更不愿去忍受残酷的战争了

diaoduoxi

我想从几个角度谈谈法国为什么在国际竞争中同英国相比总是居于劣势。

首先，国家与国家间的竞争与国民性有着巨大关系，国与国之间的文化差异所产生的国民性倾向，决定了国家的未来。英国属于新教文明的范畴，法国属于天主教文明的范畴，无论过去还是现在，新教文明所决定的价值观总是倾向于产生强势民族和国家。为什么呢？

新教传统中重要的一点就是强调"入世禁欲"。过去基督教传统都是以"出世"，以追求"彼岸世界"为终极目标的。但宗教改革后，新教使人对人生的理解发生变化，认为人生最重要的是在世俗生活中尽量的表现自己，谁表现的最好就可证明谁是上帝最好的选民，就有可能进入天国。新教的这一变化就使新教国家如英国、荷兰、德国的民众不再认为现实的世俗的生活是堕落的生活。在世俗生活里拚命工作，拼命积累财富，这都是为上帝而作，说明你是最好的教徒。资本主义就是在这样的精神中发展起来的。所以新教国家的人都特别拼命，都特别有奋斗的精神，而且充满着一种马克思·韦伯所说的工具理性，这就是新教的传统。这种传统导致了理智超越情感，灵魂超越肉体，所以人就倾向于产生以“自我”为中心的扩张型人格，在国民性中就表现为百折不挠的进取精神和侵略心态，总是以超越和征服为人生的最高价值。

与此相对，天主教传统大多在拉丁文化的国家，如法国、意大利、西班牙，这些国家是信奉天主教的。天主教与新教区别就在：新教文化讲究简单实用，而天主教文化更注重的是艺术性。在拉丁文化国家里，它表现的是一种浪漫的、超脱的，甚至颓废的传统。它与新教文明的最大区别是虽然也强调“自我”，但却不倾向于用理智去约束情感，而是让情感泛滥，天主教文明造就了个人对生命的无限热爱与美化，以追求快乐与浪漫为最高价值。在国民性方面则造成了逞强好胜的人格，往往表现为血气之勇和无政府主义狂热。所以，与新教文化冷峻坚毅的征服性相比，天主教文化则往往显得韧性不足，在浪漫感和狂热消失后，往往呈现出颓废的一面。

因此，首先在文化方面，法国在国际竞争中相对于英国，以及后来的德国这两个新教国家，以及同样有新教传统的美国，先天不足，难以在漫长艰苦，充满变数的国际环境中始终保持强势。

朔风

不同意在文化方面“法国和英国比先天不足”，要说“禁欲”天主教比新教还严格，至于拉丁文化，那是民风，跟宗教有什么关系？法国人好强要面子的性格也不是因为宗教造成的吧？丰富的文化是一种遗产，民风各异是习俗，这跟宗教的影响一点都没有关系。法国运动和革命是很多，但发动这些革命的狂热分子是否是受宗教的影响呢？肯定不是。法国人热爱自由和自身的权利，这和天主教所教导的东西相差十万八千里，很难说是因为宗教上的强弱差距。天主教的国家也曾经辉煌过，哈布斯堡家族，西班牙等都曾经是欧洲的大国，即使新教扩展到全欧洲后天主教也没失去它的霸主位置，直到黎塞留的国家利益高于一切的政策出台为止。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2006年1月19日 05:16 发表
不同意在文化方面“法国和英国比先天不足”，要说“禁欲”天主教比新教还严格，至于拉丁文化，那是民风，跟宗教有什么关系？法国人好强要面子的性格也不是因为宗教造成的吧？丰富的文化是一种遗产，民风各异是习俗，这跟宗教的影响一点都没有关系。法国运动和革命是很多，但发动这些革命的狂热分子是否是受宗教的影响呢？肯定不是。法国人热爱自由和自身的权利，这和天主教所教导的东西相差十万八千里，很难说是因为宗教上的强弱差距。天主教的国家也曾经辉煌过，哈布斯堡家族，西班牙等都曾经是欧洲的大国，即使新教扩展到全欧洲后天主教也没失去它的霸主位置，直到黎塞留的国家利益高于一切的政策出台为止。

我解释一下，首先，天主教教义不等于天主教的实际行为准则。教义虽然提倡禁欲，但教会为了体现它的存在价值，同时又声明个人是无法与上帝直接对话的，一个人要上天堂，
必须通过教会的救赎，也就是我们常见的教徒向神父“告罪”，“忏悔”以及马丁路德深恶痛绝的兜售赎罪券。这表明了什么？这表明了天主教会对教徒个人的行为并不相新教那样提倡自我约束。也就是说，教徒只要买了赎罪券，向神父“告罪”，就可以放心大胆地纵欲而不必担心上帝的惩罚，所以说，天主教发展到后期，对拉丁文化强调享乐的传统起到了相辅相成的作用。这怎么能说是没有关系呢？

另外，民风习俗固然不完全是由于宗教产生的，但于宗教有着密切关系。法国人热爱民主自由是事实，但不可否认法国至今是一个天主教国家，法国人民仍然信仰天主教这个“与自由民主相差十万八千里的东西”而不是新教，法国大革命取消了天主教后来却被拿破仑恢复并定为国教，这是为什么？说明天主教教义符合法国人的生活方式。不同的政治取向和生活方式是可以并存的。法国人信仰自由，但仍然需要宗教来寻求心灵的慰藉。

当然，宗教对文化影响的大小至今存在争议，这个可以商榷。天主教国家的繁荣和强盛在新教产生后就日趋衰落。西班牙一败于新教的英国，二失新教的荷兰，此后就日趋衰败；法国在欧陆虽然强盛一时，但从世界范围来看，比英国仍逊一筹，拿破仑以后也就彻底落在英国之后了；这当然有着很复杂的原因，其他原因以后会详细论述，但我们不能排除其中的宗教文化的原因。

此外，宗教的影响并不仅限于教徒。在现代政治文化思潮诞生以前，宗教思想就是意识形态的唯一载体。宗教思想可以影响整个社会文化，确定它的价值取向，以至于即使是不信仰宗教的人，在这种社会风气下，也会潜移默化地接受宗教的影响。例如新教提倡的“个人直接与上帝对话”，"上帝只帮助自助者”，现在叫“个人主义”，在西方国家也早就不仅仅是教徒才相信的价值观了，这不是新教国家自我扩张人格的土壤么？还有，西方人常常挂在嘴边的“罪恶感”（内省式人格的发端)也是来源于宗教信仰，这和民风的强悍难道一点关系也没有么？我看未必，影响大的很。

朔风

1，兜售赎罪券可不能在圣奥古斯丁的著作里找到，那是教会利欲熏心搞出来的政策，真正的天主教教义并不是这样的。就好比十字军东征名义是为了宗教（确实有部分真实的地方，因为当时穆斯林欺压朝圣的基督教徒确实属实）但主要还是为了金钱和土地。
2，皇帝恢复天主教是看重了它对人们道德起的规范作用，天主教里提倡的那些东西非常传统保守，皇帝认为这样可以束缚民心，减少暴乱的发生率。
3，西班牙在新教出台之后还能占霸主地位，并非新教一出台西班牙，法国等势力就不行了。
4，新教鼓励人们自己创业我不反对，但如果由此得出法国文化底蕴不如英国我实在不能赞同。

diaoduoxi

看来你产生了一些误解，也许是我没有说清楚。我所说的“法国文化"（天主教文化)比之“英国文化"(新教文化）先天不足，不是说法国文化比英国文化低劣。文化当然是多姿多彩的，法国文学艺术一向是欧洲文艺的领头羊，法国的时尚文化是世界高雅文化的典范。法国的科学技术水平甚至高于德国。文化总体上没有孰优孰劣的问题，但文化在促进国民性发展方面有决定作用，而国民性在国际竞争中也起重大作用。法国文化(天主教文化）培养出来的法国人性格，于新教文化培养出来的日耳曼人性格，在战争和经济方面的较量中，当然可以看出两种文化的差异，而这种差异决定了国家的命运。反之，法国人在追求美女方面比日耳曼人占优势，也是一样的道理。

另外，关于赎罪券问题，在奥古斯定的书里找不到，在托马斯阿奎纳的书里也找不到，但世界上的一切团体都有"潜规则"，表面说一套，背后又是另一套。天主教最大的目的不是严格遵守教义，而是如何维护教会利益。所以尽管它的教义十分保守，实际运作还是很“灵活”的。所以，天主教相对于新教，对教徒个人品行的要求就不是很严格，如果个人的品行都好了，个人能直接与上帝对话了，教会还有存在的价值么？这不正符合了法国人较为放纵的生活方式么？不仅符合，还有助长作用。

皇帝恢复天主教是为了镇止民心，这当然不错。但为什么立天主教为国教呢？新教不照样可以达到目的吗？况且对人的约束还更严格一些。主要还是考虑到法国人适合信仰天主教。

西班牙在新教刚建立的时候当然还是霸主，但我们应该看到新教出现使它已经有衰落的征兆了。新教文明取得对天主教文明的优势的有一个过程，我们应该看到新教提倡的理念从一开始就有胜过天主教的优势在里面，这也决定了未来历史的走向。