好好讨论一下政治经济历史背景很有意义

iron duke

我个人个人虽喜欢讨论军事，对政治了解较少，但也希望能够看到更多有意义的政治讨论。
比如关于法国革命，西方当前评论对其手段不少持反面意见，象征专制的巴士底狱只关了7个人常被提及。不能否定革命的积极面，但简单的“革命无罪”看来也是不全面的。好好讨论一下政治经济历史背景很有意义。还有威灵顿的政府，总是见“反动”，“保守”，“丑陋”，究竟是怎么样子？不该只简单给一个标签。

朔风

原帖由 iron duke 于 2005年12月19日 00:03 发表
我个人个人虽喜欢讨论军事，对政治了解较少，但也希望能够看到更多有意义的政治讨论。
比如关于法国革命，西方当前评论对其手段不少持反面意见，象征专制的巴士底狱只关了7个人常被提及。不能否定革命的积极面，但简单的“革命无罪”看来也是不全面的。好好讨论一下政治经济历史背景很有意义。还有威灵顿的政府，总是见“反动”，“保守”，“丑陋”，究竟是怎么样子？不该只简单给一个标签。

法国革命手段确实残忍，罗伯斯比尔作镇的时候号称“恐怖时代”（LA TERREUR），“革命党人”冲进教堂，大肆洗劫，然后到街上耀武扬威；富歇在李昂指挥宪兵用霰弹在后面对准保王党人，命令他们自己挖坟，否则就开炮，等他们挖完后，就叫宪兵把这些人全部活埋进去。手段极残忍，皇帝就看不贯这种做法。大革命也改变了本质，从解放人民到残酷镇压任何有反对意见的人，我对这种做法实在厌恶。说了这么多，还是鼓励大家发一些解释革命具体含义，过程和意义的帖子，或是一些感想贴，都可以，尽量杜绝“喊口号”。我对拿破仑时代政治小有了解，但来论坛那么长时间，一直没发什么专门的主题讨论，主要是因为政治不像军事那么精确。军事里，战役该算谁赢就谁赢，数据在那里摆着呢，当然也存在一些不好判断的情况，不过大多数还是好了解，容易评判，另外趣味方面则是根据个人了。反观政治，有的时候要牵扯几百年甚至几千年前的一些东西，有的时候也是各有各的观点，大家只说自己支持的观点的好的一面而不说其坏的一面，最后天天在论坛上争吵不休，我觉得这样作实在无意义。政治方面可以谈，但要客观的谈，多谈本质和意义，少喊口号，这就是成功。对拿破仑时代政治方面有深刻了解的人也应该大有人在，所以我在这里先说到这么多，欢迎所有喜欢讨论政治实质的人来发贴。 :cool_1:

朔风

晕，刚发现这个“新”帖子，这不是“斑竹”那个主题里的吗，怎么被分出来了？

Don

该讨论显然不适合在“中国拿破仑站长招募斑竹”中继续；
其次，朔风同学引用的时候不必引用楼上的全文——此举必要性不大，引用需要评论的部分即可；特别是紧接上文的讨论，根本不需要引用。

diaoduoxi

要讨论政治的话确实很有必要。但也很复杂，我倒是希望多多讨论一下法国大革命及拿破仑时代的政治话题，这个题目往前追溯可能要涉及到高卢民族的文化起源和国民性的深层结构以及法国古代历史和欧洲古代和现代政治格局和政治思潮的演变，以及经济的推动作用。关于朔风“军事里，战役该算谁赢就谁赢，数据在那里摆着呢，当然也存在一些不好判断的情况，不过大多数还是好了解，容易评判，另外趣味方面则是根据个人了。”的观点，我认为如果不把政治外交等大战略背景搞清楚，用大历史的眼光来看，战争谁胜谁负有时也说不清楚，战争对国际格局和世界变革的影响有多大也会搞不清楚。所以我赞成讨论政治，这样事实上也有助于军事问题的讨论。

Fernando

我也很倾向讨论拿破仑时代的政治、经济和外交。我是从军事上开始认识拿破仑，然而皇帝的才能并不仅仅局限在军事上，他的政治外交才能同样突出。军事不能孤立于政治和经济之外。皇帝在军事上的成败取决于很多因素，政治经济就是其中很重要的两点。至于政治上存在观点分歧的问题，我认为争论没有什么不好，关键不是要说服对方，如果在争论中能够从另一个侧面去了解拿破仑时代的政治经济文化，也未尝不可。

我对拿破仑时代的经济比较感兴趣，问下大家对皇帝的大陆封锁政策是如何的看法？虽然这个政策招致了很多经济学家的质疑。不过我认为英国作为当时“世界的工厂”、经济发展程度最高、金融结构相对最稳固、贸易占据绝对优势，加之海军的强大，欧洲大陆对英国的贸易依存度高。皇帝能够提出以整个大陆来封锁英国贸易的政策，这本身就是他本人巨大魄力的体现。大陆体系的建立和完善是非常困难的一项工程，然而它并不是没有可行性。

iron duke

先感谢Don把这个主题分出来。
政治和经济的题目也是很丰富的，diaoduoxi 和Fernando 提出的题目都很有意义。
二位其实也可把法国革命时的政治格局和政治思潮的演变与状态，大陆封锁等也单列出来。
个人认为大陆封锁是个很危险，有些无奈的政策。虽一定程度打击了英国经济，但英国的殖民地众多，一下封锁不好见效。法国也受反封锁，原材料紧缺，周边经济依赖英国的国家近乎破产，与法国矛盾激化(如俄国)。征俄可以说是间接由大陆封锁引起的，还有半岛战争。

Fernando

大陆封锁确实很具有冒险性，实际上皇帝在经济上被大陆封锁拖累了很多。大陆封锁主要是想毁灭英国的经济，迫使英国投降。但是皇帝没有想到英国资本主义产业化的迅速发展所带来的超强的国家经济调节能力和牢固基础。从大陆封锁开始起、英国只在1808年和1811年这两年的经济受到的损害较大，将1805年英国出口额定为100，1808年英国货物出口指数仅为20.9再出口为51.6，而且多为殖民地再出口。主要是因为大陆封锁刚刚建立，英国和欧洲各国对反大陆封锁的策略应对不足，而且当时皇帝封锁的决心很强。1811年主要是英国遇到了国内的资本主义危机加之大陆封锁重新稳固而导致经济运行困难。不过由于英国的殖民地多，而且占据制海权，英国可以从殖民地寻找市场和原料。主要是美洲市场，美国其实在大陆封锁中的地位是很重要的，一方面它的经济需要依靠与英国的贸易，一方面它也寻求与法国的合作。所以美国的立场在大陆封锁期间动摇了几次。美国最终还是被皇帝争取过来，承担对英国部分商品的封锁。如果大陆体系能够稳定的话，其实还是能够拖垮英国的，因为1811年的经济危机给英国人心理上造成了极大的恐慌，英国政府已经开始出现求和的姿态。而且单靠与殖民地的贸易很难满足英国国内巨大的生产潜力。然而大陆的完全封锁是很困难的，就法国外部来说，俄国对英国船只走私“公开的默许”是皇帝所不能允许的，这是伐俄的重要原因之一。

iron duke

可否请解释一下专用名词“货物出口指数”和“再出口”。
按M Glover的一组数字大陆封锁前1806年英国出口总额为4千1百万英镑。1808年，是3千7百万，下降10%不到。1809年反升到4千7百万，这得益于拉美市场的膨胀。拉美的需求我估计跟葡萄牙国王把中心移到巴西有关。1811年危机也是因为拉美市场饱和引发的。当时欧洲占英国出口约1/3，美国占27%。美国对英宣战是对英国经济理论上有不小威胁，不过实行也不一定容易，就连法国其实也与英国保持一定贸易，包括1809~1810年英国粮食欠收时卖给英国1百多万夸脱小麦。
大陆封锁如果较全面完成，如拿破仑预想的10年拖垮英国也难实现。同时法国周边国家可熬不过10年。象俄国在4年里卢布对法郎已跌了一半。

朔风

说到大陆封锁，历史学家一般把它列到皇帝所犯的错误之中。那次经济危机固然给英国心理引起了大恐慌，但殖民地也能帮英伦维持“生命”，最主要的地方是美州。木材主要来自加拿大，实行的是保护主义政策，加拿大与英国本土做的贸易可以得到许多优惠政策，这样皇帝的大陆封锁并不能达到预想的效果。另外，皇帝也不能监视所有港口，大陆封锁对俄罗斯的经济产生了极大的负作用，许多法国商人“欺诈”的事情也有发生，导致沙俄公开赶跑法国商人，这引起了皇帝极大不满，也是征俄的导火线之一。美国在对美州的“封锁”上没起太大作用，大陆封锁虽然是着险棋，但也是皇帝在欧洲权利顶峰的象征。