冷兵之用，探讨贴

pires17

原帖由 iron duke 于 2008-5-15 23:06 发表
但厚度和宽度已可观，即使差一些也不是不能用。前面瓦格拉姆那个例子，拿破仑不是还在嘱咐骑兵不要用砍，要用刺。
英国龙骑兵更是多用那个1796H直剑砍。

那看来，19世纪的欧洲冶钢能力已经很出色了。
我对19世纪制式兵器的能力还是比较怀疑。
至于欧洲喜欢用直剑砍，可能跟欧洲骑士千年来的剑情节有关。
毕竟刀出现在欧洲并运用于战争大概就是在18世纪有马刀以来的事情。
欧洲人更喜欢用剑砍。我这么说算是对吗？

carabinier

原帖由 pires17 于 2008-5-16 09:09 发表

那看来，19世纪的欧洲冶钢能力已经很出色了。
我对19世纪制式兵器的能力还是比较怀疑。
至于欧洲喜欢用直剑砍，可能跟欧洲骑士千年来的剑情节有关。
毕竟刀出现在欧洲并运用于战争大概就是在18世纪有马刀以来的 ...

  欧洲用刀数量其实不少，古典的kopis和日耳曼人的seax暂且不说，就说中世纪开始，在古画里也可以见到许多。按D.Edge的A&A of Medieval Knight说，砍刀可以用作其他民用用途，所以流传下来的比较少而已，实际运用是不少的。有些地区，比如德意志和挪威向来以单刃砍刀而闻名。中国大多数时间也都是用直或微弯（后期）的刀砍劈，力学上和直剑没什么两样。
  至于刀和剑身强度的问题，基本都是听杨老先生说的几句话，其实很容易证伪，不过搞文史这班人和热心网友没空算罢了。

pires17

德国的那个刀我听说过。
但是感觉正规军还是用剑的多。
而中国正规军用刀的多。
唐刀就是直刃的。
其实刀和剑的本质区别就是一个一面开刃，一个两面开刃，一个背脊在一侧厚重，一个背脊在中间轻薄。
当然西方的剑普遍都很宽很厚，并且在握把下有配重球。
可以当刀实用。
可以说东西方对于剑的使用上不怎么一样，文艺复兴后西班牙麦秆的技击手段更接近于中国传统的剑法，讲究剑走偏锋，以巧破拙。不求硬碰，攻击点集中在手腕，关节，咽喉，心脏这些具有立即丧失动作的地方。

carabinier

剑，起码西洋剑并不“又宽又厚”，这两个特征是矛盾的，又宽又厚的剑不符合基本的武器设计原理。砍劈用的剑如维京剑和OakeshottX-XIV型剑都相对宽薄，而突刺用的剑，如XV、XVI、 XVII的剑脊都很厚，但剑身很窄，这些剑反而要比前面砍劈用的稍重一些。

  所谓“文艺复兴后西班牙近于中国传统的剑法”看描述更像是十八世纪使用smallswords进行的体育活动，那种真正的Rapier格斗是残忍而致命的，与击剑运动完全不同，也并没有把重点放在讲究“以巧破拙，不求硬碰”，因为任何剑术都讲究“以巧破拙”，任何剑术都不求“硬碰”，而是更讲究抢先、躲闪和一击结束战斗。

carabinier

pires兄如果想对东西冷兵器进行比较，恐怕需要对它们有更多的了解才行。

pires17

倒是对西方没有什么如你那么多的了解。大多都是图片和中文资料。
但是我可以自信的说我比较了解中国的剑法，因为本身我就曾习练我们北方道教流派的一种剑法。
师傅讲过刀与剑的本质区别。
技击之法，无坚不破，唯快不破。不管是用刀剑都已速度为第一位，3年连刀，10年练剑，刀大场大开，力求一击毙敌，所以无不凶猛有力，而剑法本身由于剑的构造决定无法塘下大刀的正面砍击。所以只能发挥剑轻的特点，利用闪化腾挪力求以最小代价求得最大的收获，剑，从来都不是进攻的利器，至少我练的这一派不是。
剑走偏锋这个成语的出处就是对中国剑法最直观的理解，充分利用速度和移动和不停变换的虚实剑法，以求突破防守，对敌关节和致命处进行杀伤。
而你说的//因为任何剑术都讲究“以巧破拙”，任何剑术都不求“硬碰”。
并不是这样的，同一种剑法，力量大臂长的人如果真的实战，会使用刀一样劈砍动作，逼对手用剑格挡，这样就抢的了进攻先机，而被动防守肯定不是好事。而我说的以巧破拙，大抵上的意思是刀剑相交，剑不敢硬接，而只能闪化，不是说用剑的就巧，用刀大力下劈就是拙，这一切都在使用人的火候。中国的剑法虽然已经几乎丧失了实战性。但内涵还是博大精深的。
我不敢妄言，就已自己浅薄只见表达一下。