拿破仑与诸葛亮，你更喜欢哪个？

凯毕尔

没有人要否决他的忠心和敬业精神，只是在才能上稍有疑义，当然人各有志，我的观点是面对历史人物时，除了有内心道德问题或比较大的过错，我们应该尽全力分别在他们的情感，时事，条件下尽量理解他们的所作所为，然后再有所评价，而不是轻易的去批评某人，事实上我们不应轻易批评任何历史人物。但是武候并不是我们名族精神的最高代表，不应把对它的疑问与我们的民族精神相混淆，动辄拿我们的民族精神和泛爱国主义来压人，不可取。如果别人的指责让你愤怒，如果你怀着对物候的无比敬意蔑视批评者和曹操的话，别忘了，如果有曹的支持者的话，你也激怒了 :i22: 别人。

diaoduoxi

原帖由 参谋长贝尔蒂埃 于 2006年2月20日 18:29 发表
如果诸葛亮只是为了抓住兵权甚至政权，大可不必连年发动北伐战争，而是打打停停、杀一段时间养一段时间。况且当时朝中主张修生养息者者甚多，他也不会因此而以畏战求和之名遭到猜忌或被弹劾。六出祁山为的是寻找战机，以免军备迟滞、坐吃山空。因为他明白自己余日不多，蜀中又无可维持大局之人，只能权作败兵，先战而求胜。至于战果，我认为不管他有无军事才能，否决他的忠心和敬业都是不人道的。毕竟他曾是一个安分守己的读书人，不象孟德那样奸诈狡猾之态少年既已初现。况且还是因“食少而事烦”病卒于军的。军中20脊杖以上之事都要管的人，我怎么也无法将他与奸臣联系在一起。我们不是当时代的人，无端揣测他的心理不太好吧。近来出现的诋毁武候的文章不少，那些都是好事之徒或无中生有或借题发挥或道听途说或哗众取宠的拙作，望大家不为所动。如果挑战权威不再被看作勇气和创新精神，而是被当做大家发泄私怨或茶余饭后娱乐之法的话，我们的民族就难以让人对他再抱什么希望了。

首先要说明一个问题，权臣不一定就是奸臣。明朝的张居正也是权臣，但并不奸诈。诸葛亮也是权臣，权臣总是要先考虑自己的当权者的地位的，所以倚老卖老，手握兵权也在情理之中。

至于连年北伐，可以作出两种解释，一是沽名钓誉，求忠臣孝子之名；二是不懂战略，侥幸求胜。但这两种情况决不是一流战略家或者政治家的行为。诸葛亮个人品德可以暂且不论，但其行为实在是拖垮了蜀国。

无端揣测当然是不对的，但有理由的猜测是可取的。诸葛亮的地位和权力在蜀国和曹操在东汉末年相当，其权臣品格为什么不能相似呢？对诸葛亮的形象进行质疑也不能一概称之为诋毁，大多数现代人和他也谈不上有“私愤”。同样，他的光辉形象水分不少，我们既然不是同时代人，问什么却要坚信他的光明面呢？

曹操的奸诈在他的敌人看来固然如此，但在自己人看来又可以说“足智多谋”；诸葛亮在他的敌人心目中不也很奸诈么？凭什么曹操一定是奸诈，孔明就一定是足智多谋呢？这个不好说。

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 凯毕尔 于 2006年2月22日 20:52 发表
没有人要否决他的忠心和敬业精神，只是在才能上稍有疑义，当然人各有志，我的观点是面对历史人物时，除了有内心道德问题或比较大的过错，我们应该尽全力分别在他们的情感，时事，条件下尽量理解他们的所作所为，然后再有所评价，而不是轻易的去批评某人，事实上我们不应轻易批评任何历史人物。但是武候并不是我们名族精神的最高代表，不应把对它的疑问与我们的民族精神相混淆，动辄拿我们的民族精神和泛爱国主义来压人，不可取。如果别人的指责让你愤怒，如果你怀着对物候的无比敬意蔑视批评者和曹操的话，别忘了，如果有曹的支持者的话，你也激怒了 :i22: 别人。

孟德是我老乡，我从没蔑视过他，也并没有“愤怒”，我看你们没事拿诸葛开涮，只是对diaoduoxi的孔明贪权说表示了一下不同观点。怎么叫“动辄”？我并没有说他十全十美，也没有肯定他不贪权，只是从他平时的行为推断他是个什么样的人，怎么叫“轻易”？我没有说质疑诸葛就是民族败类，只是看到论坛内外都有不少无病呻吟的现象，矛头直指毛泽东、诸葛亮等中华民族精英人物，想提醒大家不要为之所动，并没有强迫的意思，怎么叫“压人”？曹操爱滥杀无辜可是真事，只要他有所怀疑或妒忌的迟早死于他手，甚至无罪的军需官也在劫难逃。曹操杀死吕伯奢一家也是真事，“宁吾负人，毋人负我”也是出自他口，曹操睡一次女人就损兵折将，还把长子陪进去，连为他治病的神医都要杀。还有种种我都不愿提了，这样的事情全都发生再一个人身上，难道是一种巧合吗？所以我说他奸诈并不为过。

diaoduoxi

你的意见我一向是尊重的，我也反对无端褒贬任何历史人物，必须把事情说说清楚，实事求是，把历史人物形象尽量客观地予以评价。

曹操狠毒，手腕黑，这是不能否认的。但作为一个争天下的枭雄，这也是逼出来的。在这种局势下要当好人，那么也就不要搞政治了。诸葛亮比曹操高明的地方在于他不当头，只当臣下，因此许多“不得不为”的事情也就可以推给当头的人去做了，他永远可以当“好人”。不过要说明，曹操的狠毒是针对一些对他有威胁或者不服从他权威的人而言的，但他对大部分人民的政策和态度是很好的。因此从大局上讲，他也算不上真正的“狠毒”、“奸诈”。

杀吕伯奢一家存在三种说法，但即使是认定曹操杀人的一种说法，也是“慨然曰：“宁吾负人，毋人负我”，“慨然”这个词很值得玩味，这实际上是曹操后悔杀错了人以后不得已，自我安慰的话。他说这话实际上是很痛心的，但也无可奈何，决不是理直气壮的。这不能说明曹操是一个冷血动物。

曹操杀华佗确有其事，但是有原因的。《三国志 华佗传〉记载：“佗之绝技，凡此类也。然本作士人，以医见业，意常自悔。后太祖亲理，得病笃重，使佗专视。佗曰：“此近难济，恒事攻治，可延岁月。”佗久远家思归，因曰：“当得家书，方欲暂还耳。”到家，辞以妻病，数乞期不反。太祖累书呼，又敕郡县发遣。佗恃能厌食事，犹不上道。太祖大怒，使人往检：若妻信病，赐小豆四十斛，宽假限日，若其虚诈，便收送之。于是传付许狱，考验首服。苟彧请曰：“佗术实工，人命所县，宜含宥之。”太祖曰：“不忧，天下当无此鼠辈耶？”

首先，曹操本来是很重视华佗的，但华佗恃才傲物，又欺骗曹操，曹操这才发怒杀了他。所以，华佗不是无辜被杀。曹操杀他是因为他不把曹操的权威放在眼里。这种想法现在看来是不对的，但在古代是情有可原的。而且，曹操后来又后悔了。“及后爱子仓舒病困，太祖叹曰：‘吾悔杀华佗，令此儿强死也。’”说明他还不至于死不承认自己的行为。而且，此事只涉及华佗一个人，曹操并没有迁怒杀掉他全家或者牵连其他人，也不算“滥杀”。因此说他“滥杀无辜”值得商榷。

曹操霸占张绣的婶婶是他个人生活作风问题。最后引发叛乱，曹昂身亡是曹操的错误。但古代人在成为征服者后有权支配战败者或投降者所有的财物和人员。曹操这样做也没什么过分，况且他没杀人，也没抢劫。最后他原谅张绣，不计前嫌，不是很好地体现了他宽阔的心胸和政治头脑吗？这也不能说曹操奸诈狠毒。

参谋长贝尔蒂埃

对你如此精心的作答，我表示十分的感谢，至于曹操，我也认为他总的来说是雄大于奸的......你换脸啦？明显比上一个帅。 :i10:

CAT OF NAPOLEON

这个周末中央十台的百家讲坛节目，厦门大学的教授易中天就在讲曹操，下周日好像还有。看了之后，的确改变了许多对曹操的看法，嗯，他的说法是，曹操的性格十分复杂，有着许多矛盾的地方，总的来说，他是一个很可爱的奸雄，他的雄要大于奸~
他的说法是：世人不喜欢曹操主要出于三点：第一，他奸诈——（然而他的敌人在他眼中就不奸诈么？为什么评价敌人就是奸诈，而对于自己人就是足智多谋呢？）；第二，他是反“刘”的，不“正统”——（可为什么天下就一定要姓刘而不能姓曹呢？）；第三，三国演义中曹操有一句话“宁可我负天下人，不要天下人负我”——（这一点diaoduoxi已经作以解释了，真不知三国演义中“天下”这两个字是怎么演义来的）~当然他还举了很多例子证明曹操“坦诚”“宽容”“随和”“重感情”等等等等的方面。所以说，世人对于曹操的看法是有一定误解的。

对于曹操，世人的看法是众说纷纭，我们在评价他的时候的确应该兼顾一下~

diaoduoxi

原帖由 参谋长贝尔蒂埃 于 2006年2月26日 19:22 发表
对你如此精心的作答，我表示十分的感谢，至于曹操，我也认为他总的来说是雄大于奸的......你换脸啦？明显比上一个帅。 :i10:

哪里！有时候也是要拿真面目示人的。 :i20: 我无意强求别人必须同意我的意见。我只是表达我自己的看法而已。曹操的功罪还是多一点不同意见比较好。但我始终认为，诸葛亮被神话得太严重，他不可能与拿破仑相提并论。

diaoduoxi

原帖由 CAT OF NAPOLEON 于 2006年2月26日 22:40 发表
这个周末中央十台的百家讲坛节目，厦门大学的教授易中天就在讲曹操，下周日好像还有。看了之后，的确改变了许多对曹操的看法，嗯，他的说法是，曹操的性格十分复杂，有着许多矛盾的地方，总的来说，他是一个很可爱的奸雄，他的雄要大于奸~
他的说法是：世人不喜欢曹操主要出于三点：第一，他奸诈——（然而他的敌人在他眼中就不奸诈么？为什么评价敌人就是奸诈，而对于自己人就是足智多谋呢？）；第二，他是反“刘”的，不“正统”——（可为什么天下就一定要姓刘而不能姓曹呢？）；第三，三国演义中曹操有一句话“宁可我负天下人，不要天下人负我”——（这一点diaoduoxi已经作以解释了，真不知三国演义中“天下”这两个字是怎么演义来的）~当然他还举了很多例子证明曹操“坦诚”“宽容”“随和”“重感情”等等等等的方面。所以说，世人对于曹操的看法是有一定误解的。

对于曹操，世人的看法是众说纷纭，我们在评价他的时候的确应该兼顾一下~

怎么样，易中天讲得精彩吧！ :i12: 实际上很早就有人评价三国演义以文乱史了。这也是中国的传统——把历史人物简化成“忠”和“奸”，好像历史就“爱憎分明”了。这实际上是歪曲篡改历史。拿破仑就是和曹操一样背负“篡逆”正统王朝罪名的英雄，但老外似乎从来没把他当成一个奸雄或奸贼。这更表明了中西文化的差异——中国人重名分，“名正言顺”；西方人重实力，“能者为王”。

参谋长贝尔蒂埃

是吗？我还是喜欢比较淡泊的人......我开了个新帖，有空光顾一下，不胜荣幸。

CAT OF NAPOLEON

原帖由 diaoduoxi 于 2006年2月27日 21:03 发表
[quote]原帖由 CAT OF NAPOLEON 于 2006年2月26日 22:40 发表
这个周末中央十台的百家讲坛节目，厦门大学的教授易中天就在讲曹操，下周日好像还有。看了之后，的确改变了许多对曹操的看法，嗯，他的说法是，曹操的性格十分复杂，有着许多矛盾的地方，总的来说，他是一个很可爱的奸雄，他的雄要大于奸~
他的说法是：世人不喜欢曹操主要出于三点：第一，他奸诈——（然而他的敌人在他眼中就不奸诈么？为什么评价敌人就是奸诈，而对于自己人就是足智多谋呢？）；第二，他是反“刘”的，不“正统”——（可为什么天下就一定要姓刘而不能姓曹呢？）；第三，三国演义中曹操有一句话“宁可我负天下人，不要天下人负我”——（这一点diaoduoxi已经作以解释了，真不知三国演义中“天下”这两个字是怎么演义来的）~当然他还举了很多例子证明曹操“坦诚”“宽容”“随和”“重感情”等等等等的方面。所以说，世人对于曹操的看法是有一定误解的。

对于曹操，世人的看法是众说纷纭，我们在评价他的时候的确应该兼顾一下~

怎么样，易中天讲得精彩吧！ :i12: 实际上很早就有人评价三国演义以文乱史了。这也是中国的传统——把历史人物简化成“忠”和“奸”，好像历史就“爱憎分明”了。这实际上是歪曲篡改历史。拿破仑就是和曹操一样背负“篡逆”正统王朝罪名的英雄，但老外似乎从来没把他当成一个奸雄或奸贼。这更表明了中西文化的差异——中国人重名分，“名正言顺”；西方人重实力，“能者为王”。

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是啊~所谓胜者为王败者为寇，国人似乎总是注重“正统”的思想，似乎哪个王朝称帝就应该永远继续下去，谁“背叛”皇帝的话就大逆不道似的，其实谁称王又有什么关系，只要能把国家治理好就行了，就像邓~说的“无论黑猫白猫，捉到老鼠就是好猫”~说到奸贼，何谓奸贼呢？背叛了当今的执政者就是奸贼么？我想，真正的奸贼应该是背叛历史的人，谁违背了历史的潮流谁就是奸贼。因此，曹~与拿~怎么会是奸雄呢？让一个腐朽的王朝继续存在，才是冒天下之大不韪呢~~