拿破仑与诸葛亮，你更喜欢哪个？

CAT OF NAPOLEON

原帖由 参谋长贝尔蒂埃 于 2006年2月27日 21:21 发表
是吗？我还是喜欢比较淡泊的人......我开了个新帖，有空光顾一下，不胜荣幸。

淡泊？陶渊明、老庄么？我对这样的人更多的是崇敬，因为自己实在难以达到他们那么高的境界，做一个出世主义者，在出世之中旁观世相人生，这的确是难能可贵的。

我现在已经现实多了，所以像陛下这样的人或许更值得去效仿，总觉得这似乎比淡泊名利更容易一些吧~~

凯毕尔

曹操不仅在历程上,更在其内心世界更像一个真正的英雄,这是我一直推崇他并把他和皇帝相比的原因,关于他的平反工作,鲁迅先生当乃先驱,而我们的毛主席更是将其光大,主席一生敬操,考操,成其大者!

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 凯毕尔 于 2006年3月2日 17:46 发表
曹操不仅在历程上,更在其内心世界更像一个真正的英雄,这是我一直推崇他并把他和皇帝相比的原因,关于他的平反工作,鲁迅先生当乃先驱,而我们的毛主席更是将其光大,主席一生敬操,考操,成其大者!

哦？ :i09: 是吗？请举证。据我所知，他更喜欢张鲁。

hhjj

诸葛亮的大战略“三分天下”是比较正确的，但只可惜他和他的后继者无法贯彻它，因此导致了最后蜀汉最先在三国中灭亡，另外诸葛亮也确确实实是被罗某神化了，所以我更喜欢伟大的皇帝！

diaoduoxi

原帖由 hhjj 于 2006年3月3日 22:42 发表
诸葛亮的大战略“三分天下”是比较正确的，但只可惜他和他的后继者无法贯彻它，因此导致了最后蜀汉最先在三国中灭亡，另外诸葛亮也确确实实是被罗某神化了，所以我更喜欢伟大的皇帝！

实际上诸葛亮的隆中对也没什么稀奇，当时凡是有些见识的战略家都清楚这种天下大势。《资治通鉴》记载：&quot;[汉献帝建安十三年]初，鲁肃闻刘表卒，言于孙权曰<span style="color:red">：“荆州与国邻接，江山险固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今刘表新亡，二子不协，军中诸将，各有彼此。刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。</span>肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。权即遣肃行。&quot;这段话清楚地表明鲁肃的战略眼光一点也不比诸葛亮逊色。

况且，鲁肃第一次和孙权讨论天下大势是在建安五年，公元200年，而诸葛亮的隆中对则是在建安十二年（207年）出笼，比鲁肃晚了七年，观点也不过如此。而《三国演义》却把鲁肃丑化成一个专受诸葛亮利用捉弄的老实头，实在是用心叵测。 :i02:

朔风

本来不想在拿破仑版讨论三国（我个人很喜欢这段历史，只是论坛主题相差太远），但大家既然对这个主题那么感兴趣，那我也来发表一下看法。
当时比较有名的战略分析论除诸葛亮的《隆中对》外，还有鲁肃的《榻上策》（DIAODUOXI引用的那个）等。要说战略分析，曹操手下的荀令君也是这方面的强手，平徐州策，挟天子以令诸侯，四胜四败都是这方面的精品。诸葛亮这个人是很有能力的，但被演义神话的太重。“治戎为长，奇谋为短”，他治理国家有一套方法，善于利政，开清廉之风，但带兵打仗缺乏冲劲，也很少有奇谋妙策。演义里搞的舌战群儒，借东风根本不存在，还把周瑜丑化成心胸狭窄的人去衬托诸葛亮。赤壁之战是周瑜指挥的，诸葛亮什么作用都没起（除了做个使节），演义里的诸葛亮似乎跟“先知”一样，按演义的逻辑，诸葛亮一人可以算天算地，连死后30年蜀国灭亡也“算”到了。

diaoduoxi

所以说当时战略家很多，个个都很出彩，何必专拿诸葛亮出来招摇呢？也不知道是谁发了这么一个怪怪的主题。 :i11: 但如果拓宽讨论范围，引申到三国时代的军事政治战略，战略家与拿破仑时代大战略和战略家的比较分析，也许还有些讨论的余地。

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 diaoduoxi 于 2006年3月4日 14:33 发表
所以说当时战略家很多，个个都很出彩，何必专拿诸葛亮出来招摇呢？也不知道是谁发了这么一个怪怪的主题。 :i11: 但如果拓宽讨论范围，引申到三国时代的军事政治战略，战略家与拿破仑时代大战略和战略家的比较分析，也许还有些讨论的余地。

是啊，最好不要随便拿中国的精英人物与陛下比个高低，这样容易引起不必要的矛盾。在不贬低任何一方能力的前提下进行政治策略和军事策略的比较对双方来说都是可以接受的。

wjsddd

原帖由 朔风 于 2006年3月4日 04:54 发表
本来不想在拿破仑版讨论三国（我个人很喜欢这段历史，只是论坛主题相差太远），但大家既然对这个主题那么感兴趣，那我也来发表一下看法。
当时比较有名的战略分析论除诸葛亮的《隆中对》外，还有鲁肃的《榻上策》（DIAODUOXI引用的那个）等。要说战略分析，曹操手下的荀令君也是这方面的强手，平徐州策，挟天子以令诸侯，四胜四败都是这方面的精品。诸葛亮这个人是很有能力的，但被演义神话的太重。“治戎为长，奇谋为短”，他治理国家有一套方法，善于利政，开清廉之风，但带兵打仗缺乏冲劲，也很少有奇谋妙策。演义里搞的舌战群儒，借东风根本不存在，还把周瑜丑化成心胸狭窄的人去衬托诸葛亮。赤壁之战是周瑜指挥的，诸葛亮什么作用都没起（除了做个使节），演义里的诸葛亮似乎跟“先知”一样，按演义的逻辑，诸葛亮一人可以算天算地，连死后30年蜀国灭亡也“算”到了。

首先赞同版主的这种客观的精神，对于拿破仑的功绩因为记载的比较的详细，大家一般都有一个正确的评价，从治政来说，诸葛亮的争议较少，但是从军略上来说，很多人认为诸葛亮被神化了，但是诸葛亮在历史上确确实实的使蜀军成为一支以步克骑的军队，而且多数情况下，魏军不敢和数量上居于劣势的蜀军决战，这也说明了诸葛亮的军事才能。从这一点上来说，大家是否能看到细红线对纵队的影子呢？对于后勤方面，诸葛亮使用了木牛流马（这个东西究竟是什么现在还没有定论）这也说明了诸葛亮对后勤方面的重视，主动出击是一种以攻带守的策略，实际上三国中蜀国国力太弱，本来就没有和魏国对抗的本钱。

我与拿破仑

每个人喜欢谁都会有不同的角度,其实他们也根本不是一个类型的.诸葛亮在中国历史的地位与在人民心目中的高度自然是毋庸质疑的.但毕竟他没有达到另一种高度也就是说他与领袖之间的差距.所以他也就比皇帝缺乏了某种气质.所以