拿破仑与诸葛亮，你更喜欢哪个？

朔风

原帖由 wjsddd 于 2006年3月7日 20:49 发表
首先赞同版主的这种客观的精神，对于拿破仑的功绩因为记载的比较的详细，大家一般都有一个正确的评价，从治政来说，诸葛亮的争议较少，但是从军略上来说，很多人认为诸葛亮被神化了，但是诸葛亮在历史上确确实实的使蜀军成为一支以步克骑的军队，而且多数情况下，魏军不敢和数量上居于劣势的蜀军决战，这也说明了诸葛亮的军事才能。从这一点上来说，大家是否能看到细红线对纵队的影子呢？对于后勤方面，诸葛亮使用了木牛流马（这个东西究竟是什么现在还没有定论）这也说明了诸葛亮对后勤方面的重视，主动出击是一种以攻带守的策略，实际上三国中蜀国国力太弱，本来就没有和魏国对抗的本钱。

改革武器（善于山地作战的强努部队），训练军士（刘备浪费了剩下的老底子和新兵）都确实跟军事有关，但军事才能本身却并非这些。可以看看〈战争论〉中的军事天才一章，威灵顿作为名将并非仅仅因为他善于运用两排横队对付纵队，而是因为他在许多战役中的出色指挥艺术。关于后勤，诸葛亮也有革新举动。在三国历史中，诸葛亮确实是个有能力的人，但却并不是演义里那种“奇才”。

鲁特维希

诸葛亮的行政才能其实高于他的军事才能。

我更喜欢拿破仑和曹操。

与诸葛亮相比，我认为曹操更具大气。

杨文理

原帖由 朔风 于 2006-3-7 23:03 发表

改革武器（善于山地作战的强努部队），训练军士（刘备浪费了剩下的老底子和新兵）都确实跟军事有关，但军事才能本身却并非这些。可以看看〈战争论〉中的军事天才一章，威灵顿作为名将并非仅仅因为他善于运用两排 ...

我国史书重文轻武，致使战役进程扑朔迷离。而由于诸葛亮对手问题，《三国志》对于北伐战役多能简则简，能略则略，陈寿先生总不见得吃司马家的饭，揭司马家的短罢

就第四次北伐祁山会战作一下分析：

祁山系曹魏“国之巨防”，陇右要害，做个不如何恰当的类比，大致相当于曼图亚要塞之于意大利。诸葛亮率军包围祁山之后，宣王（司马懿）使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。而孔明分王平率军继续围困祁山，置郭淮、费曜等救兵于不顾，攻其必救，自逆宣王于上邽。由于上邽系魏军主要补给基地，郭淮等不得不丢下祁山，回救上邽。诸葛亮反客为主，以逸待劳，半途截击，大破魏军，乘势于上邽大芟刈其麦，因粮于敌。

是否颇有些波拿巴将军曼图亚解围战之风采

郭淮等曹魏陇右军团新败，司马懿即亲率主力赶到。由于汉军新胜，士气旺盛，老谋深算的司马仲达即敛兵依险，军不得交，打算避其锋锐，击其惰归。诸葛亮即以退军之法，示弱于敌，末了司马懿的持重战略被魏军将领斥为“畏蜀如虎”，一致请战。司马懿难违众议，只得发动主力会战。

是否颇类拿破仑皇帝于奥斯特里兹诱敌之手腕

五月辛巳，两军决战。

司马懿先使头号名将张郃率军攻击祁山南围之汉军王平部，佯解祁山之围。己率主力向亮，欲乘诸葛亮救援王平之机，背后插上，一举击溃汉军主力。诸葛亮迅速识破这一计划，再次置王平部于不顾，利用魏军分兵之机，集中魏延等汉军主力，合击司马懿，懿大败，丢盔弃甲，溃退回营。而王平坚守南围，张郃一时奈何不得，闻主力溃败，只得退走。

这场运动战相当精彩，对阵双方都是当时一流的名将，两军各穷其变，值得赏析。

杨文理

鲁肃《塌上策》亦提出了鼎足江东，多因其三分天下之论早于诸葛亮，而以隆中对不足奇，甚至提出了版权问题。但仔细分析，即会发现，鲁肃版的鼎足三分，与诸葛亮版截然不同。

为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。

论者多为竟长江所极所惑，实则此处长江，乃狭义指三峡以下段。日后吕蒙陈取关羽之策，亦称极尽长江，即此。故鲁肃所谓的鼎足，是灭刘表，取荆襄后，中原曹操、江东孙权、西蜀刘璋的鼎足。从地图看，这倒是与隆中对无甚差别，但究其本质，则大谬不然。问题出在第三只“足”上——西蜀刘璋，此公是三分的料么

隆中对则鲜明指出了刘璋是道点心：刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。

诸葛亮能看穿民殷国富，据险要之地，带甲十万的刘季玉是纸老虎，而鲁肃不能，这即是孔明高明的地方。

朔风

原帖由 杨文理 于 2006-5-21 02:41 发表

我国史书重文轻武，致使战役进程扑朔迷离。而由于诸葛亮对手问题，《三国志》对于北伐战役多能简则简，能略则略，陈寿先生总不见得吃司马家的饭，揭司马家的短罢

就第四次北伐祁山会战作一下分析：

祁 ...

诸葛亮一生最精彩的也只有这一次战役了，最重要的是退兵时射杀张颌。这个部分与《张颌传》的记载有很大出入，后者记载张颌劝司马懿不宜进兵追击，司马懿不从，张颌牺牲，《汉晋春秋》则是叙述张颌与众将请战，最后中了诸葛亮的计策。
两人相差千年，基本没可比性，其实个人是不喜欢这类对比主题的。即使拿同时代的同级别将领做对比，就已经很难了。

杨文理

原帖由 朔风 于 2006-5-21 08:45 发表


诸葛亮一生最精彩的也只有这一次战役了，最重要的是退兵时射杀张颌。这个部分与《张颌传》的记载有很大出入，后者记载张颌劝司马懿不宜进兵追击，司马懿不从，张颌牺牲，《汉晋春秋》则是叙述张颌与众将请战， ...

朔兄，记述有差异的并非《汉晋春秋》，而是《魏略》：

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

诸葛亮南征也打得很漂亮，北伐之所以主力会战只此一次，别无分号，乃因司马懿吃了这通亏，采取了费边政策。

讨论关公战秦琼是无甚意义，罔论关公战缪拉？诸葛亮和拿破仑更无多少可比性，不过拿来作茶余饭后的消遣，倒也无伤大雅。

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-5-21 11:50 编辑 ]

天涯々孤客

I like 拿破仑



拿破仑万岁

朔风

原帖由 杨文理 于 2006-5-21 11:49 发表

朔兄，记述有差异的并非《汉晋春秋》，而是《魏略》：

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

诸葛 ...

呵呵，南征倒是历了不少险，大战也没打几场吧？好久没看志，忘的差不多了。

jinweiqibing

应该是拿破仑诸葛亮也不错

蛞蝓杂烩饭

诸葛亮身处的是一个讲义气的傻子般的时代，他所要做的只是不断地利用他人的无知进行欺骗。
皇帝就不一样了，周围的人个个居心叵测，要同时对付不同国家不同阶级不同信仰的各色人物想想都让人觉得恐怖......所以当然喜欢NAP啰