圣赫勒拿岛回忆录

diaoduoxi

但战争总是人打的吧，一个人的人生观当然影响了他对战争的看法，这和哲学当然有关。

拿破仑如果相信理性无限，他的战争观自然倾向于战无不胜，或者说比较接近于赌徒，相信宿命运气，寄托于战场上的侥幸而忽视政治运筹。

另外，对俄罗斯的战争，也不是无可避免，即使发动战争，也应该慎重考虑最终结果和前车之鉴。拿破仑显然在这方面过于轻率了，而且不听他人劝告。也许他的战争计划还不至于过于草率，但是一旦进入战场，那么许多不确定因素就会让计划跟着实际情况走，最终丧失确定性，变成纯粹的应付。

对普鲁士，以战养战，榨取赔款，本身就是战略短视，急功近利，忽视了东欧政治格局的建立，拿破仑过分介入东欧，实际上只能拉长他的战线，而且频添许多潜在矛盾，有些是不能量化的。

他滥封亲戚自然也是他失败的原因，但是主要不是因为他的亲戚拆他的台，而是他自己的智慧有局限，所以墙倒众人推，各种因素都在他失败的时候表现出来了。

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2006-8-11 23:57 发表
但战争总是人打的吧，一个人的人生观当然影响了他对战争的看法，这和哲学当然有关。

拿破仑如果相信理性无限，他的战争观自然倾向于战无不胜，或者说比较接近于赌徒，相信宿命运气，寄托于战场上的侥幸而忽视政 ...

里沃利，阿布基尔，乌尔姆，奥斯特里茨，瓦格拉姆。。。哪战是侥幸胜利请举出来。
马仑哥战役？声东击西，翻越阿尔卑斯，一兵不损袭取米兰正是战略秒棋；数战封死梅拉斯，逼其决战，虽然对敌人的方位把握不清，但凭借几门大炮面对奥地利军的100门大炮一直撑到德塞赶到，已经很不容易了。

智力有限说的不错，谁的智力是无限的？不过若论智力，皇帝的智力自是高人一等，战场上一眼看出敌我形势，判断力也自不用说；管理内政方面善于听取各方意见，记忆力很强，这些都是体现智力的地方。

请问阁下如何避免1812年的俄罗斯战争？派外交官去找亚历山大一世？我想把数年时间花在谈判上都解决不了问题。1812年就是一赌，他如果胜了，整个欧洲都归他；他如果败了，那就兵败如山倒。当时除此之外别无选择。

德意志问题？以战养战的利益暂且不谈，说说1813年的战局。
外有大兵压境，内有宫廷阴谋诡计小人暗算，前有内伊，麦克唐纳等人屡战屡败，后有诸侯叛变倒戈，然皇帝德雷斯顿一战翻盘，击垮联军士气，若不是万当姆在库尔姆全军覆没，德国还是他的，又怎会有莱比锡？1807年对德国的行为从战略角度讲无甚大错，如果阁下认为只有梅特捏那样的人才是”战略家“，才有”优秀的战争观“，那我也无话可说了。

皇帝有时是意气本色了一些，不过这正是他的个人魅力所在，他的雄才和胆略比起那些只会耍几下嘴皮子的外交家实在的多，也厉害的多。如1814年退位，失去了一切，不久后又重新回来拼搏，”怕什么，不过从头再来！“，这种阁下所谓的”唯意志论“令人感动。

diaoduoxi

战场上的胜利，只是战略的一部分，但不是全部。片面追求战场胜利，而忽视政治上的“庙算“，这怎么不是求侥幸？这就是求侥幸。拿破仑过于看重战场胜利，在庙算没有达到绝对优势的时候，在不确定因素还比较多的时候，就贸然发动征俄之战，这在战略上就是侥幸求胜。他不是以为沙皇会因此而媾和的吗？事实却正好相反。这证明拿破仑在对待俄国的战争问题上没有确切预料到后果，在没有十足把握的情况下求侥幸。

拿破仑智力是有限，哪个人智力无限呢？但问题是拿破仑认为他理性有限吗？他认为自己发动的战争会场场胜利吗？显然没有意识到。

1812年战争不可避免，这也是拿破仑大陆政策使然，俄国人的背叛是拿破仑对俄国的利益造成了巨大损失，俄国的外贸和经济费大陆封锁弄得精疲力尽，而拿破仑给了它什么补偿呢？非但没有补偿，而且态度还很蛮横，站在俄国的角度，我想这很不公平。如果拿破仑能够在经济方面能够对俄国经济有所补偿的话，那么战争可以避免，最起码，谈判可以拖延时间，拿破仑可以根据情况另谋对策。

而且，有证据表明俄国人当时打算先进攻拿破仑，如果拿破仑做到知己知彼的话，战争借口还可以更冠冕堂皇一些，如果拿破仑洞悉俄国人的计划，预先做好准备的话，不仅在道义上占有优势，而且在地理上，兵力上，都占有优势，打一个防守反击的胜仗，也许可以迫使沙皇接受拿破仑的条件，比主动征俄要好得多。

遗憾的是，我认为梅特涅，塔列朗等人品的虽然不佳，但战略才能不在拿破仑之下，还胜过一筹。因为战略这种东西不受感情或者伦理道德支配，马吉亚维利早就让政治学和伦理学分开了。如果塔列朗，梅特涅能够通过各种手段，包括阴谋，迫使拿破仑失败。那在政治上，也完全可以接受。毕竟政治战争都是诈术的集合，有道德洁癖的人不适合参与政治。政治只讲成王败寇，没有感情可言。塔列朗等人胜过皇帝的地方在于他们是冷酷的现实主义者，他们没有幻想，只讲实利，而拿破仑则多少带有强烈的理想主义倾向，这就是拿破仑作为政治家的弱点。


我从来不否认拿破仑个人魅力的崇高，但是“失败了从头再来“这也是属于政治冒险家的侥幸，是一种赌博。实际上政治家在发家的时候不得不这样行动，但等到有了江山以后还如此冒险，就不是一个成熟的政治家的行为了。所以拿破仑是一个英雄，伟人。但在搞政治这个角度而言还差了一些。成熟政治家应该想想如何保住自己的权力，消灭内部的竞争者和潜在对手，如何建立一个稳定的权力基础和获得一个稳定的外部环境，而不是光想着如何把大厦砌得更高。

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2006-8-12 01:21 发表
战场上的胜利，只是战略的一部分，但不是全部。片面追求战场胜利，而忽视政治上的“庙算“，这怎么不是求侥幸？这就是求侥幸。拿破仑过于看重战场胜利，在庙算没有达到绝对优势的时候，在不确定因素还比较多的时候，就贸然发动征俄之战，这在战略上就是侥幸求胜。他不是以为沙皇会因此而媾和的吗？事实却正好相反。这证明拿破仑在对待俄国的战争问题上没有确切预料到后果，在没有十足把握的情况下求侥幸。

照您这么说，政治上的所谓”庙算“没达到完全优势就不该打仗了？非要等一切形势都大好，守株待兔吗？可是政治形势是要通过战斗胜利争取的，在俄国问题上战争是唯一途径，这根本不是什么侥幸不侥幸的问题，而是形势所迫，不打仗问题就无法解决，皇帝也没有办法。如果说战争有让沙皇讲和的可能，谈判却无任何可能让沙皇那样的人讲和。面对这种情况，如果是阁下您该如何选择？坐以待毙直到欧洲各国都学习俄罗斯那样然后让1813年战局提前到来？

拿破仑智力是有限，哪个人智力无限呢？但问题是拿破仑认为他理性有限吗？他认为自己发动的战争会场场胜利吗？显然没有意识到。

战斗场场胜利难道没有先例？理性为什么是有限的？请解释。

1812年战争不可避免，这也是拿破仑大陆政策使然，俄国人的背叛是拿破仑对俄国的利益造成了巨大损失，俄国的外贸和经济费大陆封锁弄得精疲力尽，而拿破仑给了它什么补偿呢？非但没有补偿，而且态度还很蛮横，站在俄国的角度，我想这很不公平。如果拿破仑能够在经济方面能够对俄国经济有所补偿的话，那么战争可以避免，最起码，谈判可以拖延时间，拿破仑可以根据情况另谋对策。

您不要忘记了，是谁在1805年向法国宣战的？您认为那时的法国压迫俄罗斯了吗？没有。而俄罗斯却为了利益与法国宣战。对俄罗斯不公平？那请问1805年时俄罗斯的参战是不是也不公平？政治这个东西，本身就没有什么道义公平。若讨论公平，那我想道义还是站在皇帝一边的。如果俄罗斯不主动宣战，法国会和他签提尔西特？
举个例子就是：A刚到学校。B和A势如水火，A准备找B去了断，B赶紧去找学校里的两个老大C和D，让他们去把A揍一顿。C和D联合一帮人去堵A，反而被A单枪匹马暴打一顿，并威胁D让他交些补偿费。某年后，D认为自己受了损失，开始和A顶牛，违背诺言，A于是召集一帮人去砸D的场子。在这种情况下，您认为D是无辜的吗？完全是他自讨苦吃而已。

而且，有证据表明俄国人当时打算先进攻拿破仑，如果拿破仑做到知己知彼的话，战争借口还可以更冠冕堂皇一些，如果拿破仑洞悉俄国人的计划，预先做好准备的话，不仅在道义上占有优势，而且在地理上，兵力上，都占有优势，打一个防守反击的胜仗，也许可以迫使沙皇接受拿破仑的条件，比主动征俄要好得多。

请您多看看战史吧。俄国人吃尽了皇帝的苦头，沙皇赶走法国商人也是暗中进行，哪里会主动出兵先去进攻？他只是在本地和法国作对，然后等着法国来打。什么防守反击根本不可行。
这就好比足球场上，你是0比1输着，但对手不进攻，11个人龟缩防守，此时你不把你方的11个人全部派出去进攻，还等待什么防守反击啊。

遗憾的是，我认为梅特涅，塔列朗等人品的虽然不佳，但战略才能不在拿破仑之下，还胜过一筹。因为战略这种东西不受感情或者伦理道德支配，马吉亚维利早就让政治学和伦理学分开了。如果塔列朗，梅特涅能够通过各种手段，包括阴谋，迫使拿破仑失败。那在政治上，也完全可以接受。毕竟政治战争都是诈术的集合，有道德洁癖的人不适合参与政治。政治只讲成王败寇，没有感情可言。塔列朗等人胜过皇帝的地方在于他们是冷酷的现实主义者，他们没有幻想，只讲实利，而拿破仑则多少带有强烈的理想主义倾向，这就是拿破仑作为政治家的弱点。

您的战略定义是什么？梅特捏这种没打过一场仗的也配”战略才能胜过拿破仑一筹“？战略是STRATEGY，不是MILITARY POLITIC，阁下请先搞清定义，比如从AMAZON买几本《NAPOLEON ON ART OF WAR》来看看 STRATEGY是制订战略计划的艺术，1796年让梅特捏来指挥意大利的法军，我看会全军覆没。

我从来不否认拿破仑个人魅力的崇高，但是“失败了从头再来“这也是属于政治冒险家的侥幸，是一种赌博。实际上政治家在发家的时候不得不这样行动，但等到有了江山以后还如此冒险，就不是一个成熟的政治家的行为了。所以拿破仑是一个英雄，伟人。但在搞政治这个角度而言还差了一些。成熟政治家应该想想如何保住自己的权力，消灭内部的竞争者和潜在对手，如何建立一个稳定的权力基础和获得一个稳定的外部环境，而不是光想着如何把大厦砌得更高。

请仔细看看我的上文，说的是1814年退位以后的”从头再来“，当时江山已经失去了，还管什么”成熟政治家“一类的概念做甚，需要的是胆量和魄力。至于搞政治的角度来讲，如果您查查字典，会发现他是”军事家，政治家，法国皇帝“，而且也要看看比谁差。他的政治能力不如俾斯麦，但是比起我等站着说话不腰疼的人强上百倍啊。我想任何一个在论坛批评皇帝的人，站在他的角度上去做政治决策，未必做的比他好。

纳兰熙

原帖由 boy 于 2006-8-11 21:57 发表
即使有的话
拿破仑对自己的战争的认识依然是比较肤浅的，价值就不言而喻
不过我是没听说过有这么本书

对此我只能说是好滑稽的回复

austerlitz

原帖由 朔风 于 2006-8-11 23:44 发表


哲学理论和军事有什么关联吗？我觉得谈什么“唯意志”，“理性无限”还不如多读读战史，真正体会一下皇帝用兵策略之妙来的好。
当时那种情况大陆封锁已经被俄罗斯首先破坏，那种情况下派外交官对亚历山大一世 ...

哈哈，哲学理论虽然不能左右军事史上的结论，但对宏观历史的研究却是非常重要的。对拿破仑时代的研究绝对不只是军事上的研究，法国人即是如此，因此实际上在讨论非军事话题和皇帝本人的很多场合，他们的看法与这里的基调有很大不同。

朔风

这里讨论的是战争观和战略。
另外论坛对拿破仑时代的研究也并非只有军事上的研究，只不过个人喜好拿破仑时代的军事讨论，关于其它方面的讨论在论坛也是欢迎的。不过既然讨论的是拿破仑时代的军事，那就不应该扯太多哲学，我觉得这没什么意思。“战争观”包含的东西很广，除了对战争的看法以外应该还包括对战略的见解以及对战术的见解等等吧，说一个胜过50多场仗的人“战争观”肤浅就不太合理了。”肤浅“一词各位自可去查定义，意思是”见解不深“。试问一个对战争见解不深的人是怎么打赢那么多场战役的？只不过皇帝本人是将帅，从来不把自己的理论写成书（如果约米尼也是个名将，那我们也不会看到《战争艺术》），不过不代表他的战争观是肤浅的。好比项羽霍去病二人少时不读兵书，后来不照样打胜仗，我们也不能认为他们二人不懂兵法吧，只不过他们不喜欢去看这些死板的东西而想凭借自己的方法尝试，他们也成功了。

thorongil

原帖由 朔风 于 2006-8-12 03:08 发表


您不要忘记了，是谁在1805年向法国宣战的？您认为那时的法国压迫俄罗斯了吗？没有。而俄罗斯却为了利益与法国宣战。对俄罗斯不公平？那请问1805年时俄罗斯的参战是不是也不公平？政治这个东西，本身就没有什么道义公平。若讨论公平，那我想道义还是站在皇帝一边的。如果俄罗斯不主动宣战，法国会和他签提尔西特？

关于这一点，我想说自从彼得大帝的时代开始，俄国就一直希望在真正的欧洲站稳脚跟，所以无论是同法国宣战还是结盟，都是遵循着这个目的，所以从1805到1087的不断战败，其实反而使俄国人达到了这个目的

朔风

原帖由 thorongil 于 2006-8-13 11:14 发表

关于这一点，我想说自从彼得大帝的时代开始，俄国就一直希望在真正的欧洲站稳脚跟，所以无论是同法国宣战还是结盟，都是遵循着这个目的，所以从1805到1087的不断战败，其实反而使俄国人达到了这个目的

正解。
因此，我才说这种政治利益纠纷能有什么公平道义呢？只有目的吧。俄罗斯有他的目的，帝国有帝国的目的，为了达到目的而使用一些不公平的手段并没什么可指责的。

thorongil

原帖由 朔风 于 2006-8-11 23:44 发表


哲学理论和军事有什么关联吗？我觉得谈什么“唯意志”，“理性无限”还不如多读读战史，真正体会一下皇帝用兵策略之妙来的好。
当时那种情况大陆封锁已经被俄罗斯首先破坏，那种情况下派外交官对亚历山大一世 ...

支持，皇帝自己就曾说过“。。。像亚历山大，汉尼拔，凯撒，古斯塔夫，非特烈；一读再读他们的战史；以他们为模范；是成为名将和学会军事艺术秘诀的不二法门”