圣赫勒拿岛回忆录

鹰旗

拿破仑是不会允许出小错的，但是就是范了很大的错误他有时也会莫名其妙的原谅,比如缪拉的贪功曾经多次险些让拿破仑的计划付诸东流,但是以皇帝吹毛求疵的性格却能原谅他的妹夫,仅仅是他的妹夫?仅仅是喜爱他吗?     上面的帖子中"整体"改为"正题",谢谢

iron duke

原帖由 鹰旗 于 2006-8-14 18:51 发表
诸位的见解真是精彩,值得学习，但是很遗憾我的主题被这些大家狂轰乱炸却没有抓住正题,偏已经偏到西天去了,找了半天还是没找到我的答案，拿破沦对待任何强词夺理而且不能切中整体都会嗤之以鼻,我没有说这些先生的言 ...

提供一个比较好的英文版(4卷118章)，中文版网上尚没见过。
http://www.nalanda.nitc.ac.in/re ... Biography/napolean/

鹰旗

多谢您

鹰旗

＜圣赫勒拿岛回忆录＞应该是一个很好的研究拿破仑历史的真实文献，为什么在中国这么难找，而且在拿破仑论坛这么大的一个讨论专区发起寻找这本书的题目竟然没有多大响应，不知道仅仅是因为中国没有出版还是什么更多的原因，有没有知情者告诉我原委。还是我一直误会了，是命途多舛，让我长时间和这部我苦苦追寻的书隔绝，我找了它已经２年了，真是？？？？老天什么时候能体会我这一片热诚啊？

iron duke

原帖由 鹰旗 于 2006-8-14 19:17 发表
多谢您

不客气。一般说的<圣赫勒拿回忆>更可能是这部：
http://www.napoleonic-literature.com/Index-Constant.htm

中文版少见可能因为一手资料相对较为难懂，商业考虑吧。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-8-14 19:36 编辑 ]

鹰旗

万分感谢，您是好人

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2006-8-12 03:08 发表


[quote]
照 您这么说，政治上的所谓”庙算“没达到完全优势就不该打仗了？非要等一切形势都大好，守株待兔吗？可是政治形势是要通过战斗胜利争取的，在俄国问题上战争 是唯一途径，这根本不是什么侥幸不侥幸的问题，而是形势所迫，不打仗问题就无法解决，皇帝也没有办法。如果说战争有让沙皇讲和的可能，谈判却无任何可能让 沙皇那样的人讲和。面对这种情况，如果是阁下您该如何选择？坐以待毙直到欧洲各国都学习俄罗斯那样然后让1813年战局提前到来？

好一个“形势所迫“！实际上如果不在战略上看得远一点，这样的“形势所迫“就会越来越多。我的看法是“早知今日，何必当初”。征俄失败，1813战局失利，一切原因都在於1807年拿破仑没有建立起一个稳定的东欧体系，如果拿破仑当时采取战略收缩，俄国与法国的矛盾就不会那么直接尖锐，以后的问题就会有所变化。不打仗问题就无法解决？如果历史按照拿破仑实际做的那样，那么确实如此；那么如果1807年拿破仑听从塔列朗的劝告又会怎样呢？

不在大战略上预先考虑到局势的变化，到了危机无法避免的时候就诉诸于战争，这怎么不是求侥幸？希望在战场上解决由于战略短视造成的局面，为什么不在当初极力避免这样情况？我看拿破仑也是被胜利冲昏了头脑，认为自己永远可以单凭战场胜利解决问题吧！这种孤注一掷的做法就是赌场上的碰运气，胜算多少？

我不是说什么事情都必须在万无一失的情况下才能付诸实行，但是像征俄这样前车之鉴比比皆是的情况下诉诸战争，太过冒险，胜算不大。

战斗场场胜利难道没有先例？理性为什么是有限的？请解释。

在战场上胜利当然有先例，但是没有战略基础，在极端冒险的情况下单纯靠一战翻盘的胜利才占多少比例？这就是侥幸，就好像看到别人中了彩票认为自己也可以中一样。这种战略观恰恰是守株待兔，认为兔子撞死一次还会在同一颗树桩上撞死第二次。我认为，胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。虽然战场求胜存在概率，但是失败概率更大，指挥官应该在不利情况下尽量避免战斗静待时机变化。

理性为什么是有限的?这个问题问得有些……嗬嗬。那么你能告诉我理性为什么是无限的呢？“人定胜天”，毛泽东的这句话就是认为理性无限，对不对？那么人真能凭自己的理性做到一切么？
退一万步，假设一个人征服了他一切想征服的东西，他如何征服自己？谁又能征服他？这说明人到底有征服不了的东西，这本身就说明了理性的局限。

您不要忘记了，是谁在1805年向法国宣战的？您认为那时的法国压迫俄罗斯了 吗？没有。而俄罗斯却为了利益与法国宣战。对俄罗斯不公平？那请问1805年时俄罗斯的参战是不是也不公平？政治这个东西，本身就没有什么道义公平。若讨 论公平，那我想道义还是站在皇帝一边的。如果俄罗斯不主动宣战，法国会和他签提尔西特？

政治这个东西固然没有道义公平，但是人的行为是有理由的。沙俄为什么与拿破仑作对？至少应该寻求沙俄这样做的理由吧？1810年俄国财政赤字相当于它一年的税收，纸币贬值到了纸面价值的四分之一，俄国能不破坏大陆体系么？在这种情况下，拿破仑应该怎么做？继续颐指气使的命令俄国服从他的命令导致局势恶化，还是想方设法给与俄国一些经济上的帮助以稳定同盟关系？

请您多看看战史吧。俄国人吃尽了皇帝的苦头，沙皇赶走法国商人也是暗中进行，哪里会主动出兵先去进攻？他只是在本地和法国作对，然后等着法国来打。什么防守反击根本不可行。

恐怕我看的战史确实没你丰富，但是我的观点决不是没有出处。

“俄国原定的战略方针（直到1811年底）并不是防御，更不是诱敌深入，恰恰相反，是打出去，即打入普鲁士境内，同普军一道对法国作战。正因为如此，俄国对法作战部队的仓库大部分配置在西部边境，即西德维纳河以西。直到战前几个月，当俄国获悉普鲁士和奥地利将站在法国方面对俄作战时，才不得不放弃打出去的方针，匆忙调整部署，做防御准备，但已晚了一点。这是造成战争初期失利的原因之一。“以上文字引自《俄国军事史略》171-172页。

如果是这样，拿破仑完全可以打一场防守反击，结果也可能真能迫使亚历山大屈服。

您的战略定义是什么？梅特捏这种没打过一场仗的也配”战略才能胜过拿破仑一筹“？战略是STRATEGY，不是MILITARY POLITIC，阁下请先搞清定义，比如从AMAZON买几本《NAPOLEON ON ART OF WAR》来看看  STRATEGY是制订战略计划的艺术，1796年让梅特捏来指挥意大利的法军，我看会全军覆没。

我的战略定义和你的有所不同，你的战略定义仅限于军事方面，但是按照现在的战略观则早已过时。首先，李德哈特的“大战略”明确定义是“较高级的战略“（higher strategy),这个名词含有“政策在进行中”的意思（policy in execution)。

再看看1979年美国国防部出版的《军事及有关名词词典》（Dictionary of Military and Association Terms)对国家战略的解释：“在平时和战时，发展应用政治、经济、心理、军事权力以达到国家目标的艺术和科学。“（注意，军事权力排在最后）。

所以，按照目前通行的定义，政治外交也包括在相应战略范围之内，所以梅特涅的战略眼光并不需要指挥部队，而只要明了国际局势即可养成。我也推荐钮先钟的《战略研究》，这里对战略的定义恐怕有更加专业的解释。

不过我打赌，卡尔大公即使打二十次战役，也未必抵得上梅特捏在维也纳会议上促成的维也纳体系对于奥地利国祚的延续作用。不可小看外交家的手腕哦！

请仔细看看我 的上文，说的是1814年退位以后的”从头再来“，当时江山已经失去了，还管什么”成熟政治家“一类的概念做甚，需要的是胆量和魄力。至于搞政治的角度来 讲，如果您查查字典，会发现他是”军事家，政治家，法国皇帝“，而且也要看看比谁差。他的政治能力不如俾斯麦，但是比起我等站着说话不腰疼的人强上百倍 啊。我想任何一个在论坛批评皇帝的人，站在他的角度上去做政治决策，未必做的比他好。

是啊，但是我们评论他的权力总还有吧。我承认对拿破仑求全责备。但是我站着说话不腰疼，你站着说话又何尝腰疼？我们固然是及不上他的，但是评论，品评历史人物的观点不容许有差异吗？拿破仑自然是一个政治家，但是我认为马吉亚维利说的狮子与狐狸的标准，拿破仑并未完全做到，狮子的方面做的固然非常完美，但是狐狸的部分做得不好，因为他没有避开陷阱，这种缺点的存在，但并没有否认他是一个伟人。

好久没有这么痛快地辩论了:lol

sswaffen

辩论的精彩.我比较认可迪兄对拿破仑处理俄国问题的看法.我也觉得他没有充分了利用和俄国修好的契机来休养生息,反而穷兵黩武再次开战,对其日后的失败起了决定性作用.

diaoduoxi

原帖由 sswaffen 于 2006-8-14 21:46 发表
辩论的精彩.我比较认可迪兄对拿破仑处理俄国问题的看法.我也觉得他没有充分了利用和俄国修好的契机来休养生息,反而穷兵黩武再次开战,对其日后的失败起了决定性作用.

呵呵，不过按照当时情况，拿破仑怎样和俄国保持良好关系都不是长久之计，最终恐怕都要打仗，但是，征俄确实是下下之选，拿破仑贸然开战，考虑肯定欠妥。这个烂摊子主要是1807年拿破仑没有充分考虑介入东欧的后果，其次就是法国大陆体系没能给俄国以实惠。

sswaffen

原帖由 diaoduoxi 于 2006-8-14 21:52 发表

呵呵，不过按照当时情况，拿破仑怎样和俄国保持良好关系都不是长久之计，最终恐怕都要打仗，但是，征俄确实是下下之选，拿破仑贸然开战，考虑肯定欠妥。这个烂摊子主要是1807年拿破仑没有充分考虑介入东欧的后果 ...

按当时的情况能够休养生息两年左右.无论对军事还是经济都是有极为重要的帮助的.即便要开战,也应该做最坏的打算.