支持新版快第一贴：讨论下隆美尔

sswaffen

原帖由 KleinKlauss 于 2006-9-16 07:00 发表
呵呵，虎王先不提，就算是虎I或豹，生产一辆的工时和成本都够4辆P4或4辆以上的T34。

这里是工艺和装备设计思路的问题，德国的优势在于通用化，但是成本居高不下，苏联优势在于成本低廉，但是性能缺陷较多---只 ...

两个国家之间的思想差异造成的,德国的务实求精和苏联的更务实求数量!!

erzhanmi

德国重型坦克本质上就已经无法实现"闪电战"了，机动性能不够就无法完成大纵深机动作战。还是中型坦克应是主力。
美军后期的长身管型的M4A3谢尔曼战斗力也不可小瞧，个人觉得只是稍微不如黑豹，辅之以大量M10、M18坦克歼击车，还有后期出现的M26潘兴重型坦克，单是普通的装甲战都能战胜数量上占劣势的德军装甲部队。

erzhanmi

大家都说隆美尔是战术天才，在战略上却过于短视，不考虑后勤。我想说的是，隆美尔其实也是战略高手。在北非战场，当时的情况是这样的：非洲军团在北非成立的目的就是要挽救他们在那里一泻千里的意大利小伙伴，阻止英军彻底占领北非以攻击“轴心国柔软的腹部”。而德国一直视北非为副战场，未给予高度的重视，派过去的兵力也就那几个师，补给和重要的空军支援也是优先考虑庞大的东线战场，在北非十分有限，再加上英国在地中海上拥有制海权，（不知道意大利海军在干什么！！），德意的处境必然会越来越艰难。而反面的英国，北非除了是英国重要的殖民地，掌控连同地中海和印度洋的重要经济命脉苏伊士运河航线，并且是英国最后一个能够直接与德意轴心国作战的战场，其国家的军队、补给等都是几乎全部都投入到了北非战场，各装备和燃料在整个战争中都源源不断的往北非输送，因此享有比起轴心国更加丰厚的战争资源（包括重要的空军！）。    隆美尔正是充分的意识到了战略上这方面的问题，所以都一直抛开德国发布过来的只满足于现有防御态势的命令，而不断的对英军发动进攻。正是因为补给方面的问题，英军比德意军拥有更多的资源，德意军不能够只是满足于暂时的安逸，坐等越来越壮大的英军来消灭自己（当时的英军刚丢了希腊和克里特，兵力有所减弱，因为英国把这些地区都规划为地中海战场，在希腊被消灭的英军都是从北非调过去的，留在或逃回北非的英军数量不足且士气低落，虽然貌似强大，但对德意军暂不构成威胁，也就有了隆美尔初期的胜利。）隆美尔正是要抓住这次的机会争夺北非，将英军赶走，并进一步占领中东，在战略上恰恰是恰当的，不单只保存了自己，还占领英国的一条重要生命线，并在从另一面最后的通过中东支援对苏战争！有人说这是一种赌博，但是战争就是国与国之间的大赌博。在隆美尔取得初期胜利的时候又为什么不继续进攻呢，虽然结果会造成自己补给线过长的问题，难道要再坐等英军获得喘息的机会重整更加强大的力量来反攻自己吗？当然是要继续进攻，消灭北非的英军！
    只是打到后来英军说到底还是靠补给赢得了对德意军最后的胜利。英军为了打赢北非战场，拼命的不断往那里输入更多的装备、更多的部队、更多的补给，而对付反面的敌人，则是拼命的打击对方的补给线，在地中海上消灭了意大利海军，从马耳他出发的英国潜艇和飞机沉重的打击轴心国运往北非的补给船，使补给船损失惨重，到最后都基本很少有什么补给能够再运到北非了，而在直不罗陀海峡上则严格的控制了德意潜艇的出入......。可以说英国取得阿拉曼的胜利纯粹是靠补给打赢的，要是隆美尔能够获得充分的补给，当时英军的第一“名将”蒙哥马利，包括其前面不错的奥金莱克都未必是德意军的对手。
    还有就是诺曼底战场：隆美尔曾经说过当登陆一打响，登陆日无疑就是“最长的一天”。什么意思呢？就是只要把德军的主力部队尤其是装甲部队都调派到第一线海滩上去，登陆一开始，争取在海滩上就把盟军歼灭！“最长的一天”也即指最重要的一天。为此，隆美尔在海滩上设置了大片的雷场，制造防空降的带刺竹竿的大片沼泽地，在海滩上设置各种机关、堡垒、铁丝网、障碍物（只可惜最后这个庞大的工程没有完工）。为什么要这样做？因为登陆一开始时上岸的部队不可能会很多，需要陆续增加滩头部队，扩大登陆场并连在一起，此时也正是登陆盟军最虚弱的时候，德军大量主力部队的当头棒喝是最有可能把敌人重新赶回海上的时候；而且此时的德国将会面领的敌人拥有绝对的制空权，如果把主力部队尤其是装甲部队都调配到后方，那么在赶往前线支援作战的时候在路上便会遭遇到敌机的巨大打击而损失惨重，而且还有迟滞作用，会严重的贻误战机，导致最终抗登陆的失败！但是在德军高层中不少都是只在东线待过，并没有意识到制空权的强大，所以都坚决反对隆美尔的计划，为的当然是不想让自己的主力部队就消耗在第一线上。最后双方争执的结果则是两面不讨好的折中方案：一部分配在滩头，而另一部分配在后方。到最后登陆终于打响时，留在滩头的不足以把盟军击溃，留在后方的德军反应迟钝（主要是一直以为加莱才是盟军的主攻方向，而诺曼底只是佯攻，等局势明朗才命令部队开赴诺曼底滩头，这要说的是盟军的反情报工作的贡献是巨大的...），其后装甲部队匆匆赶往滩头时都已经太迟了，不但在路上充分的领略到盟军空军的厉害，损失颇大且耽误了“最长一天”的最宝贵的时间，等赶到滩头时正好一头碰上了盟军已经登陆的装甲部队了......
   从诺曼底也可以看出隆美尔在战略方面同样也是高手，只是国家实力的问题使他输掉了战争，无论怎么说隆美尔都是战术及战略的天才！！


以上是本人的一些愚见，让各位见笑了，如有错误再所难免。

[ 本帖最后由 erzhanmi 于 2006-9-16 23:05 编辑 ]

朔风

原帖由 erzhanmi 于 2006-9-16 18:44 发表
德国重型坦克本质上就已经无法实现"闪电战"了，机动性能不够就无法完成大纵深机动作战。还是中型坦克应是主力。
美军后期的长身管型的M4A3谢尔曼战斗力也不可小瞧，个人觉得只是稍微不如黑豹，辅之以大 ...

谢尔曼碰上老虎估计赔上3辆都打不动

朔风

原帖由 erzhanmi 于 2006-9-16 21:01 发表
只是打到后来英军说到底还是靠补给赢得了对德意军最后的胜利。英军为了打赢北非战场，拼命的不断往那里输入更多的装备、更多的部队、更多的补给，而对付反面的敌人，则是拼命的打击对方的补给线，在地中海上消灭了意大利海军，从马耳他出发的英国潜艇和飞机沉重的打击轴心国运往北非的补给船，使补给船损失惨重，到最后都基本很少有什么补给能够再运到北非了，而在直不罗陀海峡上则严格的控制了德意潜艇的出入......。可以说英国取得阿拉曼的胜利纯粹是靠补给打赢的，要是隆美尔能够获得充分的补给，当时英军的第一“名将”蒙哥马利，包括其前面不错的奥金莱克都未必是德意军的对手。

前面有些道理。隆美尔在把握战略上的进攻机会方面做的不错，我已经说过了。不过他对补给的看法恰恰是战略短视的体现，至于英军靠补给赢得北非，这有什么不公平的吗？这些都是战略形势决定的，作为主帅看不到这些因素是不应该的。

另外蒙蒂是国人认为的“英军第一名将”吧。。。。。。隆美尔的补给问题，其实他也有责任。他的任务并非是夺取埃及，只是他推进的太猛，补给问题肯定是要有的，换个凯瑟林去北非虽然不会取得隆美尔那么耀眼的战绩，不过估计至少能多撑几年。

朔风

原帖由 erzhanmi 于 2006-9-16 21:01 发表
就是只要把德军的主力部队尤其是装甲部队都调派到第一线海滩上去，登陆一开始，争取在海滩上就把盟军歼灭！“最长的一天”也即指最重要的一天。为此，隆美尔在海滩上设置了大片的雷场，制造防空降的带刺竹竿的大片沼泽地，在海滩上设置各种机关、堡垒、铁丝网、障碍物（只可惜最后这个庞大的工程没有完工）。为什么要这样做？因为登陆一开始时上岸的部队不可能会很多，需要陆续增加滩头部队，扩大登陆场并连在一起，此时也正是登陆盟军最虚弱的时候，德军大量主力部队的当头棒喝是最有可能把敌人重新赶回海上的时候；而且此时的德国将会面领的敌人拥有绝对的制空权，如果把主力部队尤其是装甲部队都调配到后方，那么在赶往前线支援作战的时候在路上便会遭遇到敌机的巨大打击而损失惨重，而且还有迟滞作用，会严重的贻误战机，导致最终抗登陆的失败！但是在德军高层中不少都是只在东线待过，并没有意识到制空权的强大，所以都坚决反对隆美尔的计划，为的当然是不想让自己的主力部队就消耗在第一线上。

事实证明，隆美尔的这个想法是比较合理的，第一批登陆的部队的重武器不多，坦克也许能发挥很大作用。不过在东线的将领未必就不重视制空，古德里安这些人可都是经历过库尔斯克的。

不过也有一说是，坦克放在前滩容易成为敌人海空军的靶子。

sswaffen

原帖由 朔风 于 2006-9-17 08:35 发表


前面有些道理。隆美尔在把握战略上的进攻机会方面做的不错，我已经说过了。不过他对补给的看法恰恰是战略短视的体现，至于英军靠补给赢得北非，这有什么不公平的吗？这些都是战略形势决定的，作为主帅看不到这 ...

他指的是装备英国17磅炮的谢尔曼(萤火虫).。"萤火虫"坦克使用威力更大的脱壳穿甲弹在914米射程上可以穿透30度倾角的172毫米钢装甲板。截止1944年6月，共有500辆“萤火虫”装备了英国、加拿大、波兰的装甲师及预备部队。随着生产提高,每个坦克排各装备有2辆“谢尔曼"坦克和2辆“萤火虫”坦克,尽管装甲方面和虎式豹式还处于劣势，但在目标捕捉速度、火炮射速方面则远优于“虎”式，并可与“豹”式相当。而且相对德国坦克，“萤火虫”的车体较小，加上优良的战场机动性，作为目标被捕捉时难度较大。

[ 本帖最后由 sswaffen 于 2006-9-17 17:47 编辑 ]

erzhanmi

事实上隆美尔并不是无视补给，攻占托布鲁克为的就是缩短自己的补给线。而对于再后面的战事，隆美尔似乎不顾补给的猛冲，为的就是在自己补给还充分时就一鼓作气的占领埃及，让他没想到的却是在阿拉曼被钉住了。只是一旦德意军被钉住，在坐等补给同时也就坐等更强大的英军来歼灭自己。在地中海上那糟糕的补给线是让隆美尔始料不及的，作指挥官的怎么会知道意大利这么没用，连自己家门口的补给都无法按数运达，这应该不是隆美尔的错吧......
      而后来在意大利一直顶到最后的凯瑟林，当时德军是在欧洲作战，补给线短，盟军的补给线长（离港口有一段距离吧），德军才能建起一道道坚强的防线。如果他是在北非也是这样做，那么结果可能也是象隆美尔一样没过几年就被压倒性优势的盟军消灭在北非，只是比起隆美尔少了几分耀眼的胜利......


     在诺曼底，确实主力尤其是装甲部队可能会在滩头遭到盟军海空的毁灭性打击。但是能够把盟军赶回海上去的关键还是那个“大西洋壁垒”，在盟军登陆的开头，那些碉堡和防御工事大部分都是被第一波支援登陆的坦克给摧毁的，而不是在刚开始的海空轰炸上面。在奥马哈的美军就是因为几乎没几辆坦克成功登岸，所以才使到美军伤亡惨重。只是德国直到战争后期才开始建造“大西洋壁垒”那就太迟了，在登陆打响时候大部分都是还没有完工的。要是完工的“大西洋壁垒”的威力是巨大的，具有威力强大的岸饱能够击毁任何敢于靠近滩头支援火力的水面舰只，躲在堡垒里的德军又不会遭到空中的致命打击，那这样登陆的盟军部队包括坦克都绝对是一个个活靶子，在登陆时先被大量的雷场及障碍物迟滞，一直到以高昂的代价上岸后都伴随着德军的猛烈火力的持续打击，此时再加上强大部队的决定性的反击，这样就绝对能够完美的完成一次关键的抗登陆作战。没有完工的“大西洋壁垒”只是摆设，隆美尔也知道在这种情况下，德军主力就算全部都配在滩头都只是拖延了盟军登陆的时间，是不可能把盟军赶回海上去的......

朔风

如果是萤火虫，那就当我什么都没说~~

朔风

原帖由 erzhanmi 于 2006-9-17 09:40 发表
事实上隆美尔并不是无视补给，攻占托布鲁克为的就是缩短自己的补给线。而对于再后面的战事，隆美尔似乎不顾补给的猛冲，为的就是在自己补给还充分时就一鼓作气的占领埃及，让他没想到的却是在阿拉曼被钉住了。只是 ...

任何一个将领只要不是傻瓜都能看出托布鲁克的重要性，并不是为了缩短补给线，而是托布鲁克非攻不可，可惜隆帅41年攻不下来就饶过去了，后来给自己造成很大不利。42年打下来以后，可战斗的坦克才40几辆。。。