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楼主: KleinKlauss

关于德国的一点思考......

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发表于 2007-3-15 13:11:08 | 显示全部楼层
原帖由 sswaffen 于 2007-3-15 13:02 发表

这两本书在下不才,都算精读过.<高卢战记>可以没有丝毫描写高卢人贞洁啊,相反多处提到高卢人与莱因河东面的日尔曼人之间的差异.高卢人由于物质富足变的倦怠,丧失原来战士的尚武精神,惧怕东面的日尔曼人. ...

你自己不也说,高卢人“丧失原来战士的尚武精神”,在变得富裕之前,不也尚武好斗过么“……过去有过一个时期,高卢人的英勇超过了日耳曼人,到他们那边进行侵略……”。此一时彼一时,历史上这种事还少么?
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发表于 2007-3-15 13:16:13 | 显示全部楼层
原帖由 vassiliev 于 2007-3-15 13:11 发表

你自己不也说,高卢人“丧失原来战士的尚武精神”,在变得富裕之前,不也尚武好斗过么“……过去有过一个时期,高卢人的英勇超过了日耳曼人,到他们那边进行侵略……”。此一时彼一时,历史上这种事还少么?

拜托!你认为纳粹德国认为其种族至上理论是因为他们尚武善战吗?错!说明阁下根本对第三帝国没有很深刻的研究!
PS:请阁下再开一贴,我们再行讨论,上班了

[ 本帖最后由 sswaffen 于 2007-3-15 13:18 编辑 ]
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发表于 2007-3-15 13:23:27 | 显示全部楼层
原帖由 sswaffen 于 2007-3-15 13:16 发表

拜托!你认为纳粹德国认为其种族至上理论是因为他们尚武善战吗?错!说明阁下根本对第三帝国没有很深刻的研究!
PS:请阁下再开一贴,我们再行讨论,上班了

我发现你的逻辑不是一般的混乱,能从历史上对蛮族“尚武好客,贞洁且单纯”一类的记述扯到人种学,扯到纳粹种族主义理论,进而扯到对第三帝国的研究(我很怀疑这里有谁有资格声称自己对第三帝国很有研究)。

顺便说一下,塔西陀认为道德败坏的罗马人,在其早年阶段不也是以勇敢,自律著称的吗?
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发表于 2007-3-15 13:34:48 | 显示全部楼层
哦,原来你耿耿于日耳曼人“贞洁”,种族纯净啊?是我看花眼了,我以为你是指泛泛的民风纯朴正值,勇敢尚武。

不过,难道你不知道现代德意志的母体——普鲁士王国一向以宗教和民族宽容著称,普鲁士曾经是欧洲诸多民族移民的目的地?以及早年众多斯拉夫农奴日后普遍日尔曼化融入普鲁士社会?

就连普鲁士人都是民族大杂烩,德国人有个什么“种族纯洁”?
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发表于 2007-3-15 15:27:20 | 显示全部楼层
先请阁下和别人争论问题的时候,好好阅读别人的回复帖子.我一开始就从阁下与他们的争论中发现,阁下对纳粹的种族至上理论和排犹主义思想很反感,却以此对德国战士整个二战历史过程的表现嗤之以鼻.而后大力鼓吹美国大兵的骁勇善战.
真正吸引我的是阁下以下的原话,这才是我参与讨论的目的:
东面的邻居我一向看他们不顺眼,不过这就是我不能看日尔曼高等种族不顺眼的理由么?

帝国未必不好,历史上不乏“金色”的帝国——罗马帝国,拿破仑帝国,美利坚帝国——他们除了破坏,更多的还有建设,还有创造,他们带来了文明和繁荣。

被人崇拜的德意志帝国,除了杀戮,贫困,饥饿,还给世界带来什么?
(这些话并不乏阁下真知灼见)
我承认,德国人单独看都是很有教养的。平时彬彬有礼、会亲吻淑女手背、会给小孩老人让座。可以说他们作为个人都是高贵的。可就是这些高贵的德国人,在丧尽天良行为前居然能那么冷静,那么从容,那么坦然!那么心安理得地认为全世界欠他们,那么自以为是的认定自己能享有四海。

他们粪,但是他们更冷静,冷静到准备屠杀前还在考虑怎么降低被杀者的痛苦,可以显得“人道”一些!天那,我怎么能说“德国人都是犹太人”呢!我因该说“德国人都是超凡人”才符合事实阿!不错,他们不是兽,而是标准的人——体现出人类所有丑陋和邪恶的那种人。

我记得歌德说过这样一句话,“一想到德国人民,我不免常常黯然神伤。他们作为个人来说,各个可贵,但是作为整体而言,却又那么可怜……”
这些才是我要和阁下争论的焦点!我提到了阁下关于德国人的那个例证,只是说明人类是由猿类进化产生,我们都还保留着兽性.暴力的传染性,不难理解吧?
生物学家多年观察黑猩猩种群,发现雄性黑猩猩的暴力攻击性是随着个体与群体之间关系变化所变化的.当两只黑猩猩争斗中,有一只落败受伤,在他逃跑的过程中,会有更多的猩猩莫名的兴奋起来并参与群欧,直到那只黑猩猩被活活打死.....其实没有没有任何理由,只是他们本能的认为参与追打弱者可以使自己更安全.(不难解释人类为何喜欢看灾难片和悲剧了吧?
在安全且舒适的电影院中,喝着饮料吃着零食欣赏着别人在受苦受伤,悲嚎是一种快乐)
我们都从男孩阶段过来的,也知道在小伙伴之间的起哄怂恿下,一定也会做出些残忍甚至于卑鄙的事情(欺凌弱小和女生)
不是吗?这就是人类,并不是只有德国人如此.我看我们中国人做的残忍事情也不少啊.所以要评论别人的时候先看看自己是否也存在这些问题!(看明白我的意思了吗?)

你说我逻辑上出现问题,我觉得可能是我和阁下都没有办法叫讨论的焦点集中的原因吧?我讲来讲去就为了说明纳粹种族至上理论的依据来源!而阁下又扯来一群蛮族 ......连匈人和西徐亚人都算上了.我能怎么办啊!
你憎恶种族主义思想,我认同.没有理由我作为蒙古人种也去吹捧雅利安人种至上吧?我只是告诉你,第三帝国何以迅速凝聚民众,主要还是靠建立之初所鼓吹的日尔曼人优越理论的理论.其依据是根据北欧神话中对神族后裔的描述以及塔西佗所著的<日尔曼尼亚志>所描述的东西.(至少的确有这样的文献资料),因此可以这样来形容第三帝国建立之初,纳粹并不能马上给予民众物资上的实惠,但却可以给民众建立起一个纯洁且有优越血统的民族国家的梦想!而后真正将种族至上理论发展的却源于希姆莱本人对雅利安人种传说的狂热迷恋.(这种所谓白人至上理论也并非是德国人创造出来的)
阁下试图唤起我们对这场战争的正确认识,我完全理解!没有错!但是请你也以探讨的口吻来阐述自己的见解.而不是一味的指责执不同观点的论坛成员.(这个没有问题吧)


[ 本帖最后由 sswaffen 于 2007-3-15 15:51 编辑 ]
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发表于 2007-3-15 15:40:32 | 显示全部楼层
原帖由 vassiliev 于 2007-3-15 13:34 发表
哦,原来你耿耿于日耳曼人“贞洁”,种族纯净啊?是我看花眼了,我以为你是指泛泛的民风纯朴正值,勇敢尚武。

不过,难道你不知道现代德意志的母体——普鲁士王国一向以宗教和民族宽容著称,普鲁士曾经是欧洲 ...

这样才会有以后35年血统证明书和所谓的希特勒婴儿啊!所以我不是说纳粹上台以及种族屠杀的理论支持就是试图保持日尔曼民族的纯洁性嘛!你总是觉得我们是在替纳粹做宣传呢?我们只是些对这段历史感兴趣的人啊!即便不喜欢,也应该公正的去看待这些问题啊!
美国也有过所谓KKK,世界各地都有排外和白人至上理论.俄罗斯也存在这样的问题......中国人又特别喜欢搞地域主义思想!
一切根源就是经济问题,如果老百姓都能丰衣足食,那么对外来人也就会显得更宽容些!不是吗?

老阿哥!做人弗要特认真好乏?要学会淘淘糨糊!
这个话题可以结束了!
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 楼主| 发表于 2007-3-15 16:11:43 | 显示全部楼层
原帖由 vassiliev 于 2007-3-15 08:35 发表

哎呀呀,还是那个问题,神武无敌的德军在没有空中优势的时候打赢过哪次大会战了?回答呀?不是要费厄泼赖,不能胜之不武么?


费厄泼赖?

你还真行!查到西线盟军和德国的伤亡数字没有?自己加加减减比比阿!不要避重就轻

[ 本帖最后由 KleinKlauss 于 2007-3-15 16:15 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-3-15 16:14:35 | 显示全部楼层
原帖由 vassiliev 于 2007-3-15 11:52 发表
谈到德国人,我十分敬佩OCT老兄的评论:

我们可以教化那些因为无知和偏激导致的愚蠢,就好像那句“上帝也允许青年人犯错误”。

中国人处于满清时期为什么粪?因为无知加自以为是,总抱着天朝大国心态。我 ...



看了半天,你何尝有过自己亲身观察和体会的卓见

扯到语焉不详的原始氏族,扯到还处于德国分裂时的歌德,这些有哪一点还适用于今天的欧洲?
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发表于 2007-3-16 06:35:01 | 显示全部楼层
内政大臣驾到!情况似乎有点失控了.
辩论已经偏题两页了......
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发表于 2007-3-16 08:34:16 | 显示全部楼层
原帖由 KleinKlauss 于 2007-3-15 16:11 发表


费厄泼赖?

你还真行!查到西线盟军和德国的伤亡数字没有?自己加加减减比比阿!不要避重就轻

我实在不明白你为什么执着于这个话题,44年6月以来,德军人员损失超过盟军对“德军战斗力强”有什么证明作用么?

具体数字不好找,因为很难把德军伤亡中得自美军的区分开来。以前看过的书,对盟军整体而言,44年下半年,西线德军伤亡约90万人,而盟军伤亡55万,德军损失接近盟军1.8倍。到45年3月后,盟军更是赶鸭子一般。

不过,我所例举的伤亡数字是凭印象说的,如果你有其他资料不妨拿出来。
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