老生常谈之拿破仑失败的根源

小苏尔特

肖姆的书分析的很细致，许多细节都强调了，纠正人们对一些传统错误的认识。
因为是反拿作品，所以不可避免被挑刺。
如果按照肖姆的个人意愿替代拿破仑的统治方式，确实可以避免大多数战争，确保欧洲的和平。 但那时拿破仑也不可能成为轰动欧洲的巨人了。

小苏尔特

游击战拿破仑不是不敢，但肯定不像西班牙人民那样齐心协力一致对外，因为法国面对的不单是反法同盟，还有保王党，还有那些保王党占据的城市千千万万反拿的人民。基本上因拿破仑统治失去亲人的都和拿破仑有仇。动员起来，至少一半的人不肯打仗了，真正游击战解决不了问题

iron duke

原帖由 高守业 于 2009-10-25 08:33 发表
您逼着我诡辩...
枪和人数都不是问题，我们的抗日战争不是很好的例子吗？
但是1815年他还是拒绝人民战争了，即滑铁卢之后他可以像罗伯斯庇尔一样宣布国家在危难之中， 号召国民像大革命时期一样来保卫国家。但是拿 ...

拿破仑本来提出过象革命时期那样敲着鼓在广场动员的，提出反对的是达武。因为当时厌战和反强制征兵的意愿很强，搞不好适得其反。
抗日等可以用空间换时间，可法国有多大空间？民众支持高的东部如果不用大部队保住，1个月内就丢完了。

iron duke

原帖由 高守业 于 2009-10-25 08:33 发表
您逼着我诡辩...
枪和人数都不是问题，我们的抗日战争不是很好的例子吗？
 

抗日中国人力多少，法国又是多少？ 3千万人20-40岁男子也就500万，革命时的150万基本就是极限，拿破仑的80万计划动员率已经是很高了。
枪呢，用长矛代例子有，1809年葡萄牙那些拿长矛的战斗力摆着，动不动就被苏尔特打出10比1，20比1，就算有150万消耗10几万联军，顶用吗。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-10-31 16:25 编辑 ]

小苏尔特

拿破崙當時面臨2種選擇：一 1815年6月主動出擊，這使他所有可用兵力只有28萬，但可以將聯軍各個擊破的機會。二 集中兵力固守法國，以逸待勞，坐等挨打。可以到8月時集中各種法軍勉強達到60萬，但是屆時聯軍70萬也全部到齊攻打法國，又要打漫長的戰爭。

iron duke

原帖由 小苏尔特 于 2009-10-25 16:05 发表
肖姆的书分析的很细致，许多细节都强调了，纠正人们对一些传统错误的认识。
因为是反拿作品，所以不可避免被挑刺。
 

主要还是“刺”太多。其他的几部知名些的传记很少有象这本出错那么频繁。
关于１８１５年动员，肖姆的数字基本上还靠得住，但是有两处大问题，一个是他臆断１０万人去“镇压起义”，其实旺代的拉马克也就两万多人。另一处是没指出卡尔诺征集国民自卫军未满额的一个重要原因：时间。动员令正式发出是4月下旬，到6月初9万、6月中13万多已经是相当不错的成绩了。
而且普罗旺斯在5月底哪里还有什么“起义”了。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-10-26 05:37 编辑 ]

iron duke

原帖由 高守业 于 2009-10-24 12:18 发表
　　……看起来，整个运动与其说是拥护革命的，不如说是反对革命的。
这个运动是民族运动，因为它宣布西斑牙脱离法国而独立，同时这个运动又是王朝的，因为它拥护“受爱戴的”斐迪南七世而反对约瑟夫·波拿巴；
这个运动是反动的，因为它拥护旧的制度、习惯和法律而反对拿破仑的合理的革新；
这个运动是迷信的和充满宗教狂的，因为它拥护“圣教”而反对所谓法国无神论，或者说，反对取消罗马教会的特权。
被自己的法国教友的命运吓坏了的僧侣，为了自保便激起人民的这种情绪。
　　沙赛说：“爱国主义火焰因加上迷信的圣油而燃烧得更旺了。”
　　所有反法的独立战争都具有复兴性质和反动性质相结合的特点，但是这种两面性在任何地方也没有象西班牙表现得那么明显。

马老说的是一个重要因素，和剑桥那个“大号旺代”说法一致，即其有拥护旧制度的性质。
从这个角度说，拿破仑并不是因为“背叛革命的基本原则”而在西班牙遭抵触，而反而是革新惹了不少人。这和革命时期占那不勒斯时，在卡拉布里亚遭遇相同。如果是喊“共和万岁”进西班牙，和1799年进卡拉布里亚情况不会差多少。
不过马老这个说法未必全面，西班牙战争中不少抵抗者也是思想上进步的，但是为了国家独立站在了法国的敌对面。明显的例子比如威灵顿的西班牙副官阿拉瓦，本来是积极拥护改革的，在拜兰战役西班牙全面抗战后，转而加入英军。最著名的游击队领袖米纳也是个自由派，在抗战胜利，斐7要恢复旧制度时，米纳又策划过反对斐7的起义。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-10-27 22:40 编辑 ]

高守业

原帖由 iron duke 于 2009-10-25 16:53 发表

请问有可比性吗？抗日中国人力多少，法国又是多少？ 3千万人20-40岁男子也就500万，革命时的150万基本就是极限，拿破仑的80万计划动员率已经是很高了。
枪呢，用长矛代例子有，1809年葡萄牙那些拿长矛的战斗力摆着 ...

生气了 其实我一直在诡辩 一点事实都没有

[ 本帖最后由 高守业 于 2009-10-31 13:06 编辑 ]

高守业

原帖由 小苏尔特 于 2009-10-25 15:55 发表


其实肖姆的书还不错，至少能从反拿的角度正确看问题，只是翻译的人太差把书糟蹋了，其中断句，错字，还有很多数据译者都理解错了。

我也发现很多纰漏，还以为是肖姆自己搞错的呢

高守业

原帖由 小苏尔特 于 2009-10-25 17:47 发表
拿破崙當時面臨2種選擇：一 1815年6月主動出擊，這使他所有可用兵力只有28萬，但可以將聯軍各個擊破的機會。二 集中兵力固守法國，以逸待勞，坐等挨打。可以到8月時集中各種法軍勉強達到60萬，但是屆時聯軍70萬也全部 ...

更正我的认识 赞同 （这也是在肖姆的书上看到的）