谁是第二名将？

iron duke

原帖由 法兰西龙骑兵 于 2004-12-14 21:47:26 发表
<a href="http://www.unitedcn.com/04WGMJ/02Russia/new_page_3142.htm" target="_blank">http://www.unitedcn.com/04WGMJ/02Russia/ne...w_page_3142.htm</a>
苏沃洛夫

<a href="http://www.unitedcn.com/04WGMJ/02Russia/new_page_3143.htm" target="_blank">http://www.unitedcn.com/04WGMJ/02Russia/ne...w_page_3143.htm</a>
库图佐夫

多谢！中文站这个不错，好些英文人地名也对上了。
俄国人有一个还可以的：
<a href="http://www.100megsfree4.com/rusgeneral/conteng.htm" target="_blank">http://www.100megsfree4.com/rusgeneral/conteng.htm</a>
但数字出入太大，如伊斯梅尔击毙26000，击伤9000。很想找个权威点的(如有作战序列)对一对。
苏沃洛夫1799年打得很精彩，我说的这个站也写得不详细。
另我说的以一敌五即Kozludji(科兹卢贾)，但只是听说，不知具体。

IRON DUKE
阁下,那次回帖我说的可能是有点太偏激了.威灵顿确实是个不错的将领.我确实不应该把他排到和朱诺等人一级.但滑铁卢一战中,WELLINTON确实占有很大的运气成分.阁下提到马伦哥,不错,皇帝在那场仗里确实是最后靠运气.但仔细想一下,滑铁卢和马伦哥很相似.在普鲁歇来之前,威灵顿已经撑不住了,就相当与皇帝在马伦哥时德塞赶到之前的情况.威灵顿能打嬴滑铁卢是有运气成分的.另外威灵顿什么时候以一敌六了? 我说的以一敌三可不是说一个人对付三个将领,而是说军力是敌军军力的三分之一.至于威灵顿在葡萄牙,我只知道他连胜法军,只是不知道具体过程.可是不要忘了法军当时并不得到当地人的支持,更何况威灵顿比法军提前占有地利优势.与其说这是他的远见,倒不如说是他进葡萄牙进的早,占有先机.而法军那时还在西班牙的起义中挣扎.不过对于英法在葡萄牙和西班牙的交战是我知道的最少的地方,如果阁下能帮忙发一些资料来,我不尽感激.另外半岛战争是什么时候发生的? 那里有详细资料? 在下的一点浅见,如果阁下还有不同意见,那我随时可以继续讨论.

iron duke

实在抱歉，我以为老兄对半岛战争相当熟的情况下，仍把威灵顿和苏尔特摆在一级，才大为不满的。苏尔特在半岛和威灵顿打了不下五次，全负，还输给过了威灵顿的部下希尔和贝雷斯福德。但这方面详细资料是少，怪不得老兄的。
半岛的资料我主要看书，网上的我看的不多，翻翻Bookmark后找几个再奉上。
以一敌六我确实指军力(苏沃洛夫在科尔卢贾也是兵力一比五)。威灵顿(确切说是维尔斯利)在印度阿萨耶曾7000大破40000法国编训的印度王公部队。虽印军战力差，维尔斯利的部队可也是印度人为主的，火炮为22对100多。

织田秀吉

大家讨论的很热烈麻。我来说一下我的观点。
1）关于威灵顿。个人意见，威灵顿的指挥能力不需置疑，不过到底有多高，还值得商锤。至于以一敌几的问题，我认为没什么意义，指挥的能力并不是以一敌几就可以衡量的。（否则谢石一定是第一名将，以八千敌百万）。滑铁卢战役的确运气因素占很大方面，不可否认，皇帝的精神面貌精力信心及法军的士气信心训练等等远非奥斯特利资时可比，那时的法军已非那支叱诧风云的雄狮了。关于半岛战争的其他战役，我不是十分了解，不敢罔下论点，不过其规模较小，不太能体现指挥能力。所以，威灵顿虽然是一个伟大将领，是英国两个非皇族而被国葬的人之一（另一个是邱吉尔），但还不足以被称为“第二名将”。
2）关于库图佐夫。独眼龙一直是俄罗斯民族的骄傲，他的指挥能力也非同一般，奥斯特利资战役的失败他也完全没有责任，但他所指挥的胜利战役大都是于土耳其作战的，土耳其军队的战斗力于欧洲军队的战斗力无法相比，而对欧作战库图佐夫的胜利又不多，所以他也不够资格。
3）关于法国其他元帅。他们大都属于战术指挥家，都没有上升到战略高度，谬拉更是一勇夫，他们都不够资格。唯一较好的是达武元帅。
最后说一下我的观点：苏沃洛夫和克劳塞维茨。
苏沃洛夫作为俄罗斯第一元帅，前半生对土耳其战斗取得辉煌胜利，晚年进入瑞士意大利与法军作战，所指挥的俄奥的乌合之众击败人数众多且作战勇猛的法国共和军，其瑞士撤退更是其一声的颠峰。
克劳塞维茨是普鲁士战略家，其一声并没有指挥大战，一生的最高军衔不过是少将。不过其不朽的著作《战争论》足以是他成为第二名将。其对于军事理论的贡献甚至超过皇帝。

以上纯属个人意见，个人意见，个人意见而已～～～～

iron duke

欢迎参加讨论！说说我的一些观点。

阿萨耶的以一敌六和谢石可不一样，威灵顿那个右侧机动可讲妙到毫巅。谢石不多评，怕扯远。
威灵顿在印度，滑铁卢和多数半岛的战役指挥才可讲是真正的乌合之众。序列这有：
<a href="http://www.britishbattles.com/waterloo/waterloo-june-1815.htm" target="_blank">http://www.britishbattles.com/waterloo/wat...o-june-1815.htm</a>
苏沃洛夫的部队虽由两国组成，但应未杂到威灵顿的程度。老兄可有详细编制？
半岛的战役规模并不小，比不了瓦格拉姆，但双方10万以上或近10万的可也很多。且威灵顿兵力占优势的战役较少，而苏沃洛夫的3个对法军的战役两个兵力占绝对优势。
滑铁卢的论题太大，以后细说。

织田秀吉

苏沃洛夫晚年不支持沙皇，沙皇将其冷落，几乎是放逐，是因为奥地利的点名要求才将其请出山的。而沙皇给他的全是全俄罗斯最垃圾的士兵（本来俄罗斯的士兵质量就是欧洲倒数第一），奥地利为了维护自己的利益，让苏沃洛夫攻打意大利，因为意大利和俄罗斯之间隔着奥地利，俄罗斯不可能隔着奥地利来统治意大利，并且奥地利也有自己的主力战场——德国，奥地利派给苏沃洛夫的也是特垃圾的士兵（精锐的意大利军团的士兵已经被皇帝摧毁了）。所以苏沃洛夫率领的士兵不仅是乌合之众，而且很垃圾。

我的观点是指挥能力绝不能以以一敌几为衡量杠杆。

iron duke

可否给些确切资料，如是那些部队。拿破仑在此前最近一次意大利作战是里沃利会战。离苏沃洛夫征战足有两年半，即使当年真把奥国精锐打光，也足够再重建了。

库图佐夫！欧洲唯一一个能和拿破仑媲美的名将！

iron duke

原帖由 织田秀吉 于 2004-12-17 12:44:53 发表
苏沃洛夫晚年不支持沙皇，沙皇将其冷落，几乎是放逐，是因为奥地利的点名要求才将其请出山的。而沙皇给他的全是全俄罗斯最垃圾的士兵（本来俄罗斯的士兵质量就是欧洲倒数第一），奥地利为了维护自己的利益，让苏沃洛夫攻打意大利，因为意大利和俄罗斯之间隔着奥地利，俄罗斯不可能隔着奥地利来统治意大利，并且奥地利也有自己的主力战场——德国，奥地利派给苏沃洛夫的也是特垃圾的士兵（精锐的意大利军团的士兵已经被皇帝摧毁了）。所以苏沃洛夫率领的士兵不仅是乌合之众，而且很垃圾。

我的观点是指挥能力绝不能以以一敌几为衡量杠杆。

苏沃洛夫在特雷比亚战役(3次战役中以少击众的那次)中的5支师级部队中，俄军巴格拉吉昂部和奥军弗雷里奇部都是精英部队，大部是掷弹营。怎么成垃圾部队了？
再有龙骑兵给的链接讲次战为联军3万对法3万3至3万6，而概述则又说法军占0.5倍兵力优势。我又看到过联军32500对法33500的说法。到底是多少呢？
以一敌几不是判断将领能力的唯一标准，但也是很见将领功夫的战例。苏沃洛夫在科兹卢贾的勇，达武在奥尔施塔特的毅，威灵顿在阿萨耶的智，都是他们的过人之处。

朔风

原帖由 织田秀吉 于 2004年12月16日 20:32 发表
大家讨论的很热烈麻。我来说一下我的观点。
1）关于威灵顿。个人意见，威灵顿的指挥能力不需置疑，不过到底有多高，还值得商锤。至于以一敌几的问题，我认为没什么意义，指挥的能力并不是以一敌几就可以衡量的。（否则谢石一定是第一名将，以八千敌百万）。滑铁卢战役的确运气因素占很大方面，不可否认，皇帝的精神面貌精力信心及法军的士气信心训练等等远非奥斯特利资时可比，那时的法军已非那支叱诧风云的雄狮了。关于半岛战争的其他战役，我不是十分了解，不敢罔下论点，不过其规模较小，不太能体现指挥能力。所以，威灵顿虽然是一个伟大将领，是英国两个非皇族而被国葬的人之一（另一个是邱吉尔），但还不足以被称为“第二名将”。
2）关于库图佐夫。独眼龙一直是俄罗斯民族的骄傲，他的指挥能力也非同一般，奥斯特利资战役的失败他也完全没有责任，但他所指挥的胜利战役大都是于土耳其作战的，土耳其军队的战斗力于欧洲军队的战斗力无法相比，而对欧作战库图佐夫的胜利又不多，所以他也不够资格。
3）关于法国其他元帅。他们大都属于战术指挥家，都没有上升到战略高度，谬拉更是一勇夫，他们都不够资格。唯一较好的是达武元帅。
最后说一下我的观点：苏沃洛夫和克劳塞维茨。
苏沃洛夫作为俄罗斯第一元帅，前半生对土耳其战斗取得辉煌胜利，晚年进入瑞士意大利与法军作战，所指挥的俄奥的乌合之众击败人数众多且作战勇猛的法国共和军，其瑞士撤退更是其一声的颠峰。
克劳塞维茨是普鲁士战略家，其一声并没有指挥大战，一生的最高军衔不过是少将。不过其不朽的著作《战争论》足以是他成为第二名将。其对于军事理论的贡献甚至超过皇帝。

以上纯属个人意见，个人意见，个人意见而已～～～～

谢石的军队不是8000，而是10万。前秦军共有90万。洛涧之战的统帅是刘牢，他以精兵5000击败敌军5万，前秦损失2万人左右。后来淝水之战，谢玄确实率领8000骑兵冲击，但前秦军主动撤退逃跑在先，而且自相残塌，所以大败。前秦共损失士兵约70万。不要忘了，那8000人只起了个威吓作用，并不是他们把70万人击败的。所以这一战没多大指挥艺术，且不是谢石亲自指挥，所以即使以兵力悬殊来论将领谢石也不可能是第一名将。