谁是第二名将？

客蒙

拿破仑时代的第二名将很难说,不过,对于整个法国历史上的第二名将,我内心倒很倾向一个人--------色当蒂雷纳!

热血浪漫

原帖由 iron duke 于 2005年11月6日 00:41 发表
[quote]原帖由 热血浪漫 于 2005年11月5日 23:51 发表
威灵顿，是个精明的将军。但就军事家----战略而言和拿破仑不同档次，可惜历史老开玩笑，竟让拿破仑败他之手。。一定选第二，莫罗一个，达武一个。如果滑铁卢是他指挥而非那个莽夫的话，结局很可能不一样。失败本不一定，中国历史学总事后聪明。可惜拿破仑的兄弟太没用，否则----拿破仑帝国不会就这么短的。拿破仑也不用急急忙忙打俄国。至于拿破仑的对手，单挑拿破仑根本不行。一起倒够拿破仑受的。治理军政方面，查理大公一个。纳儿逊一个强劲的对手，如果拿破仑的老妈不阻止他拿破仑当海军的，也许会有好戏

威灵顿的战略能力可是很强的。半岛战争在总兵力大不如对手情况下，总能靠机动集中兵力打较少或兵力对等敌人。维多利亚会战前，在伤亡不足一百人情况下，将约瑟夫3个军团逼退200余公里，使其彻底和克洛索尔军团失去联系。至于防御战的战略，更是无人出其右。

达武，卡尔大公，纳尔逊都是了不起的人物。
达武在NAPOLEONGUIDE和拿破仑，威灵顿并列最高评分。
卡尔大公被威灵顿认为是欧洲大陆联军第一将。
纳尔逊无疑是海军第一将。
可莫罗单列出来，就有点想不通了，霍恩林登大捷是了不起，但他本人的作用有限，战功主要是瑞什潘斯，内伊，格鲁希的。莫罗的能力也很强，但不一定强过同时期的马塞纳，奥什，茹贝尔。
-------莫罗在临死前，告戒联军，绝不单独和拿破仑作战，只打击拿的元帅。去其爪牙，再集中力量打首脑。拿破仑后期军事的无奈就是这种战术的效果。巴黎的丢失和拿手下元帅没战斗意志有相当关系，是的，他们是打仗累了。可如果不是被联军打怕的话，马尔蒙就不会那么轻易背叛拿破仑。到一定程度，军事家的价值在于随机应变，拿破仑不经常说，他打仗没什么计划。高手过招，在于见招拆招。至于莫罗没什么特别的军事胜迹，和他的政治才华的缺乏很有关系---因为军事本质上讲是一种极端的政治解决方法罢了----而他当初就拒绝搞政变，而认为拿破仑更合适。但单就个人军事素质而言，他其实不比拿差多少---起码他是能对拿破仑有威胁的人。试想还有其他人让拿破仑有感觉吗。在沙皇旁边的普鲁士人倒也能以其道德力量抗衡拿破仑的魅力。

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热血浪漫

原帖由 朔风 于 2005年11月6日 01:11 发表
另外还有一点：皇帝征俄并非他兄弟无能，滑铁卢失败达武不在也是有原因的，他奉命守护巴黎，是由他守巴黎好还是内伊去好？显而易见达武比内伊更稳重，更有才能。

--------诚然如此，可拿破仑不该把战斗指挥权叫给内伊--他浪费了多少战机和可贵的战力。倘非他兄弟无能，巴黎还需要达武这个比内伊更稳重，更有才能的人守护吗？稳定后方是相当关键--也有政治上的考虑。因为能在战场之外左右战情的，就是位报和补给。那时骑兵组建了，位报不成问题。可难道需要一个良将负责补给，稳定后方吗？最后拿破仑战败，达武的作用不过要求他不是投降的以保全巴黎而已。这任务如果拿的兄弟有威信，完全可以办到的。
皇帝征俄并非他兄弟无能-------皇帝要的是一个真正的帝国。如果兄弟齐心协力，很多因素就不用考虑。皇帝征俄并非为了单纯的军事目标而是政治。对比另一个征服者---成吉思汗。他的儿子们在初期的团结是帝国建立并成长的重要因素。在看看拿的兄弟们。他们真以为自己是皇权神授啊---可笑，尽拖拿的后腿。可 皇帝一失败，他们什么也不是。
拿破仑不单是军事家---更不仅是屠夫，只以战绩评价他，或许他并不会开心---使他真正伟大的是他的政治家的素质，战争仅是工具，就象其他3个西方最伟大的统帅一样。

iron duke

原帖由 热血浪漫 于 2005年12月16日 00:03 发表
-莫罗在临死前，告戒联军，绝不单独和拿破仑作战，只打击拿的元帅。去其爪牙，再集中力量打首脑。拿破仑后期军事的无奈就是这种战术的效果。巴黎的丢失和拿手下元帅没战斗意志有相当关系，是的，他们是打仗累了。可如果不是被联军打怕的话，马尔蒙就不会那么轻易背叛拿破仑。到一定程度，军事家的价值在于随机应变，拿破仑不经常说，他打仗没什么计划。高手过招，在于见招拆招。至于莫罗没什么特别的军事胜迹，和他的政治才华的缺乏很有关系---因为军事本质上讲是一种极端的政治解决方法罢了----而他当初就拒绝搞政变，而认为拿破仑更合适。但单就个人军事素质而言，他其实不比拿差多少---起码他是能对拿破仑有威胁的人。试想还有其他人让拿破仑有感觉吗。在沙皇旁边的普鲁士人倒也能以其道德力量抗衡拿破仑的魅力。

可就凭这点并不能和马塞纳等比。“个人军事素质而言，他其实不比拿差多少”不知有什么根据，霍恩林登时他才回部队不久，部署并不高明，实在是部将发挥太好。
要说对拿破仑有威胁，皮什格鲁也有。

热血浪漫

原帖由 朔风 于 2005年11月6日 00:46 发表
TO 热血浪漫：
就战略而言威灵顿和皇帝不同档次，这句话从何谈起？威灵顿在半岛兵少将缺，当然不可能去和20万法军硬拼，他也深知西班牙和葡萄牙正规军差了法军一大截，在这种情况下，唯一的办法就是暂时防守葡萄牙，等待时机反攻西班牙。这个战略目的他不是达到了吗，他防守葡萄牙打败了朱诺，苏尔特和马塞纳，反击西班牙在维多利亚大败约瑟夫，一直杀到了法国图卢斯，夺取了整个西班牙。从战略上他完全可以是皇帝的“档次”，更何况威灵顿头上面还有个英国政府压着，损失兵力太多，反对党就有了在议会说话的借口，所以谨慎也是应该的。
另外你关于法国将领中排第2我也不赞同，达武应该比莫罗强。

-------------威灵顿的战略的体现与其说是他本人的厉害，倒不如说，西班牙战役的特殊性上，法国是个疏散的相互牵制的军队体系。拿破仑也曾说过，一个庸将也别2个良将一起指挥的好。可那时法军情况就如此可怕。还有，西班牙战役本身就在道义上完全失败了。拿说过，战争起码需要7成的道义，所以法军原本也不可能真正胜利。西班牙民众的反抗，特别是是法军的补给线完全遭到威胁，法军人生地不熟的。而反观威灵顿呢？表面上兵力不足，实际上，具体到实际作战，他的兵力和法军没什么特别少的。补给有船。有人力支持。与其说他有战略，不如他被当时的具体因素所限制。起码他的战略并非完全独创的--------而拿的战略是相当有历史感的，可以说是能对历史多有影响的。战争不仅仅是杀人，是为了实现自己的意志---能影响历史当然最好的战略。是的威灵顿头上面还有个英国政府压着，他没不要为全局负责，可拿破仑还负责更重要的战略---实现资本主义。再看看当威灵顿当首相时--那是被历史学家评为最黑暗的时期。

朔风

仗打不赢，总不能赖兄弟吧。把达武留在巴黎是因为兄弟无能？这个理由太牵强了，为什么许多人都不承认错误反而四处去找各种各样的理由来解释失败？皇帝固然厉害，但也需要看到他的失败的地方。每次说到滑铁卢，许多人不是把责任全部推给格鲁希就是骂内伊太莽撞，甚至还说天气问题，却从不承认皇帝的错误和失败之处。似乎皇帝失败了就是因为兄弟，就是因为元帅，就是因为种种其他因素，从来不考虑他本人的失误。另外本贴是讨论谁是第二名将，当然要谈论战绩，要全面的评价他可以在别的帖子讨论。（这种帖子在论坛很多）。
另外，马尔蒙背叛并非是被联军打怕了，而是他认为抛弃皇帝是对法国人民负责。皇帝打仗怎么没有计划？每次出征都听写各种命令，详细清楚精确，面对战役采取不同计划，并不是什么“随机应变”。“随机应变”可以当个副将，但指挥几十万人没点计划能行吗？莫罗确实不错，建议也有独到之处，但评判将领就要看战绩，战绩不好现在又去找一个政治没才能的借口，真不明白。

朔风

原帖由 热血浪漫 于 2005年12月16日 00:48 发表
[quote]原帖由 朔风 于 2005年11月6日 00:46 发表
TO 热血浪漫：
就战略而言威灵顿和皇帝不同档次，这句话从何谈起？威灵顿在半岛兵少将缺，当然不可能去和20万法军硬拼，他也深知西班牙和葡萄牙正规军差了法军一大截，在这种情况下，唯一的办法就是暂时防守葡萄牙，等待时机反攻西班牙。这个战略目的他不是达到了吗，他防守葡萄牙打败了朱诺，苏尔特和马塞纳，反击西班牙在维多利亚大败约瑟夫，一直杀到了法国图卢斯，夺取了整个西班牙。从战略上他完全可以是皇帝的“档次”，更何况威灵顿头上面还有个英国政府压着，损失兵力太多，反对党就有了在议会说话的借口，所以谨慎也是应该的。
另外你关于法国将领中排第2我也不赞同，达武应该比莫罗强。

-------------威灵顿的战略的体现与其说是他本人的厉害，倒不如说，西班牙战役的特殊性上，法国是个疏散的相互牵制的军队体系。拿破仑也曾说过，一个庸将也别2个良将一起指挥的好。可那时法军情况就如此可怕。还有，西班牙战役本身就在道义上完全失败了。拿说过，战争起码需要7成的道义，所以法军原本也不可能真正胜利。西班牙民众的反抗，特别是是法军的补给线完全遭到威胁，法军人生地不熟的。而反观威灵顿呢？表面上兵力不足，实际上，具体到实际作战，他的兵力和法军没什么特别少的。补给有船。有人力支持。与其说他有战略，不如他被当时的具体因素所限制。起码他的战略并非完全独创的--------而拿的战略是相当有历史感的，可以说是能对历史多有影响的。战争不仅仅是杀人，是为了实现自己的意志---能影响历史当然最好的战略。是的威灵顿头上面还有个英国政府压着，他没不要为全局负责，可拿破仑还负责更重要的战略---实现资本主义。再看看当威灵顿当首相时--那是被历史学家评为最黑暗的时期。

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威灵顿可不是一国之主，许多事情都要英国政府作主。威灵顿打胜仗就是因为法军疏散？老兄你怎么总去找理由，那皇帝在奥斯特里茨打胜仗是否也是因为联军无能呢？法军人生地不熟，难道英军就“熟”了吗？补给线遭到威胁，威灵顿退守葡萄牙的时候法国几乎把西班牙的局势稳定下来了，苏尔特南征北伐，西班牙正规军连战连败，光靠游击队是赶不走法军的。威灵顿实际作战确实兵力和法军没相差多少，那皇帝第一次在意大利不也是这样吗？如果因此就说威灵顿指挥不强的话，那你对皇帝在意大利怎样看？皇帝实现资本主义是他的真正目标吗？这里讨论的是军事，并非政治，威灵顿政治方面的东西可以放到别的帖子去讨论。

热血浪漫

原帖由 朔风 于 2005年12月16日 01:05 发表
[quote]原帖由 热血浪漫 于 2005年12月16日 00:48 发表
[quote]原帖由 朔风 于 2005年11月6日 00:46 发表
TO 热血浪漫：
就战略而言威灵顿和皇帝不同档次，这句话从何谈起？威灵顿在半岛兵少将缺，当然不可能去和20万法军硬拼，他也深知西班牙和葡萄牙正规军差了法军一大截，在这种情况下，唯一的办法就是暂时防守葡萄牙，等待时机反攻西班牙。这个战略目的他不是达到了吗，他防守葡萄牙打败了朱诺，苏尔特和马塞纳，反击西班牙在维多利亚大败约瑟夫，一直杀到了法国图卢斯，夺取了整个西班牙。从战略上他完全可以是皇帝的“档次”，更何况威灵顿头上面还有个英国政府压着，损失兵力太多，反对党就有了在议会说话的借口，所以谨慎也是应该的。
另外你关于法国将领中排第2我也不赞同，达武应该比莫罗强。

-------------威灵顿的战略的体现与其说是他本人的厉害，倒不如说，西班牙战役的特殊性上，法国是个疏散的相互牵制的军队体系。拿破仑也曾说过，一个庸将也别2个良将一起指挥的好。可那时法军情况就如此可怕。还有，西班牙战役本身就在道义上完全失败了。拿说过，战争起码需要7成的道义，所以法军原本也不可能真正胜利。西班牙民众的反抗，特别是是法军的补给线完全遭到威胁，法军人生地不熟的。而反观威灵顿呢？表面上兵力不足，实际上，具体到实际作战，他的兵力和法军没什么特别少的。补给有船。有人力支持。与其说他有战略，不如他被当时的具体因素所限制。起码他的战略并非完全独创的--------而拿的战略是相当有历史感的，可以说是能对历史多有影响的。战争不仅仅是杀人，是为了实现自己的意志---能影响历史当然最好的战略。是的威灵顿头上面还有个英国政府压着，他没不要为全局负责，可拿破仑还负责更重要的战略---实现资本主义。再看看当威灵顿当首相时--那是被历史学家评为最黑暗的时期。

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威灵顿可不是一国之主，许多事情都要英国政府作主。威灵顿打胜仗就是因为法军疏散？老兄你怎么总去找理由，那皇帝在奥斯特里茨打胜仗是否也是因为联军无能呢？法军人生地不熟，难道英军就“熟”了吗？补给线遭到威胁，威灵顿退守葡萄牙的时候法国几乎把西班牙的局势稳定下来了，苏尔特南征北伐，西班牙正规军连战连败，光靠游击队是赶不走法军的。威灵顿实际作战确实兵力和法军没相差多少，那皇帝第一次在意大利不也是这样吗？如果因此就说威灵顿指挥不强的话，那你对皇帝在意大利怎样看？皇帝实现资本主义是他的真正目标吗？这里讨论的是军事，并非政治，威灵顿政治方面的东西可以放到别的帖子去讨论。

[/quote]----------不好意思，我以前没上什么论坛，一般只看看，没什么发帖的经验。首先我要说的是，我从未否认，威灵顿领军的才能。现在只是和最顶尖的统帅比较而已。我个人认为他有足够的军事才能，军事技术也很实用。但我不认为他足以和拿破仑的天才相比。我们可以学他威灵顿的军事技术，但不能学拿破仑的天才。何况他和皇帝的对决是在什么样的情况下，大家都很清楚的那时的背景，不用多说。还要注意一点，拿破仑军事指挥风格在数十场战役之后，整个欧洲都已经很熟悉了。而约米尼军事著作的流传，也使皇帝的对手从理论上明白军事的诀窍。而拿破仑当时的精神，身体多不好。有人甚至认为，他的百日王朝的发动，多少因为无法拥有自己的儿子有关。不管怎么说，儿子在当时皇帝的心中的分量绝对不轻。皇帝在种种压力下，没有集中精力，犯错也是很正常的事，虽然他是半神，可毕竟是肉身。试想，如果皇帝在西班牙，威灵顿能有这么轻松地使他成为战略高手吗？别忘了，对手的高低是一个将军失败还是胜利的关键，也是他才能能否发挥的关键啊--------------我申明我是把威灵顿和拿破仑比较，假设两者在相对公平的情况下对角，我不认为他能发挥出他的战略才能。-------蒴风大哥，我不是什么捣蛋鬼。只是对拿破仑的欣赏，让我们在这里交流的---呵呵。谢谢你的提醒。

热血浪漫

原帖由 朔风 于 2005年12月16日 00:57 发表
仗打不赢，总不能赖兄弟吧。把达武留在巴黎是因为兄弟无能？这个理由太牵强了，为什么许多人都不承认错误反而四处去找各种各样的理由来解释失败？皇帝固然厉害，但也需要看到他的失败的地方。每次说到滑铁卢，许多人不是把责任全部推给格鲁希就是骂内伊太莽撞，甚至还说天气问题，却从不承认皇帝的错误和失败之处。似乎皇帝失败了就是因为兄弟，就是因为元帅，就是因为种种其他因素，从来不考虑他本人的失误。另外本贴是讨论谁是第二名将，当然要谈论战绩，要全面的评价他可以在别的帖子讨论。（这种帖子在论坛很多）。
另外，马尔蒙背叛并非是被联军打怕了，而是他认为抛弃皇帝是对法国人民负责。皇帝打仗怎么没有计划？每次出征都听写各种命令，详细清楚精确，面对战役采取不同计划，并不是什么“随机应变”。“随机应变”可以当个副将，但指挥几十万人没点计划能行吗？莫罗确实不错，建议也有独到之处，但评判将领就要看战绩，战绩不好现在又去找一个政治没才能的借口，真不明白。

-------他兄弟在滑铁卢的笨拙表现有目共睹，把一次佯攻变成浪费自己战斗力的灾难----拿破仑是犯了许多错误。比如进了别人选好的战场而自己没有效得侦察，不能将自己1/3的部队随便派出去，要派也要早派，而且命令不明确--对于一个经验不足的高级指挥官来说太难把握，太急于作战------可当时形势逼人，实在没办法，必须尽快打败这两支部队。你要一定说仗打不赢，总不能赖兄弟吧-------我不知道你和别人合作怎么样，当你遇上个蹩脚的伙伴时，就知道。------打仗是要有目的----可战场变化万千，战前的计划有一半实现就非常奇迹了。随机应变”可以当个副将----拿破仑作战的厉害之处很多时候是因为出奇不意，就个副将，只是在处理小的方面的随机应变吧。但战争高手是在于见招拆招，因为你不能让你的对手完全按照你的设想进行---事实上，军事上的灾难很多是因为一相情愿的。-------格鲁希是个优秀的将军，是皇帝没把他用好，战后他还能冲破10道封锁线，把2万军队带回皇帝，可见他不缺乏军人的素质。可不合适独挡一方。没办法皇帝当时没什么人才的。

热血浪漫

原帖由 朔风 于 2005年12月16日 00:57 发表
仗打不赢，总不能赖兄弟吧。把达武留在巴黎是因为兄弟无能？这个理由太牵强了，为什么许多人都不承认错误反而四处去找各种各样的理由来解释失败？皇帝固然厉害，但也需要看到他的失败的地方。每次说到滑铁卢，许多人不是把责任全部推给格鲁希就是骂内伊太莽撞，甚至还说天气问题，却从不承认皇帝的错误和失败之处。似乎皇帝失败了就是因为兄弟，就是因为元帅，就是因为种种其他因素，从来不考虑他本人的失误。另外本贴是讨论谁是第二名将，当然要谈论战绩，要全面的评价他可以在别的帖子讨论。（这种帖子在论坛很多）。
另外，马尔蒙背叛并非是被联军打怕了，而是他认为抛弃皇帝是对法国人民负责。皇帝打仗怎么没有计划？每次出征都听写各种命令，详细清楚精确，面对战役采取不同计划，并不是什么“随机应变”。“随机应变”可以当个副将，但指挥几十万人没点计划能行吗？莫罗确实不错，建议也有独到之处，但评判将领就要看战绩，战绩不好现在又去找一个政治没才能的借口，真不明白。

-------如果马尔蒙不那么负责的话，拿破仑的处境就不那么糟糕--别忘了，他是拿的好友。-----直接原因是因为他打了败仗，被拿破仑斥责而怀恨在心罢了，你一定要把他提那么高也没什么办法。随便谁会找个爱国的借口的。外敌入侵时，这样的行为对谁来说都是绝对不应该的-----