谁是第二名将？

iron duke

原帖由 热血浪漫 于 2005年12月16日 13:00 发表
还要注意一点，拿破仑军事指挥风格在数十场战役之后，整个欧洲都已经很熟悉了。而约米尼军事著作的流传，也使皇帝的对手从理论上明白军事的诀窍。而拿破仑当时的精神，身体多不好。有人甚至认为，他的百日王朝的发动，多少因为无法拥有自己的儿子有关。不管怎么说，儿子在当时皇帝的心中的分量绝对不轻。皇帝在种种压力下，没有集中精力，犯错也是很正常的事，虽然他是半神，可毕竟是肉身。试想，如果皇帝在西班牙，威灵顿能有这么轻松地使他成为战略高手吗？别忘了，对手的高低是一个将军失败还是胜利的关键，也是他才能能否发挥的关键啊

他兄弟在滑铁卢的笨拙表现有目共睹，把一次佯攻变成浪费自己战斗力的灾难----拿破仑是犯了许多错误。比如进了别人选好的战场而自己没有效得侦察，不能将自己1/3的部队随便派出去，要派也要早派，而且命令不明确--对于一个经验不足的高级指挥官来说太难把握，太急于作战------可当时形势逼人，实在没办法，必须尽快打败这两支部队。你要一定说仗打不赢，总不能赖兄弟吧-------我不知道你和别人合作怎么样，当你遇上个蹩脚的伙伴时，就知道。- -----打仗是要有目的----可战场变化万千，战前的计划有一半实现就非常奇迹了。随机应变”可以当个副将----拿破仑作战的厉害之处很多时候是因为出奇不意，就个副将，只是在处理小的方面的随机应变吧。但战争高手是在于见招拆招，因为你不能让你的对手完全按照你的设想进行---事实上，军事上的灾难很多是因为一相情愿的。-------格鲁希是个优秀的将军，是皇帝没把他用好，战后他还能冲破10道封锁线，把2万军队带回皇帝，可见他不缺乏军人的素质。可不合适独挡一方。没办法皇帝当时没什么人才的。

拿破仑没在西班牙和威灵顿对阵过，但马塞纳，苏尔特等7位元帅也不弱，还有一连串名将，如塞纳蒙，埃伯勒，克勒曼，朱诺，拉图莫伯尔，戴尔隆，雷耶，勒比克。象苏尔特在西班牙对别人总打胜仗，但对威灵顿却败了6，7次。
威灵顿在滑铁卢前也打了二十多战，苏尔特，戴尔隆，雷耶都和其反复交手过，威灵顿的诀窍也不该是秘密。
拿破仑百日王朝发动和儿子被留在维也纳宫廷，无法团聚有关我也听说过。但儿子在维也纳毕竟是安全的，奥皇也在支持他继承帕尔马公国。为儿子不在身边影响指挥不该是拿破仑这种人物的表现。
热罗姆在滑铁卢的“佯攻”持续了7个小时，并非被一次击溃，中间命令其停止机会很多。其中弗伊的那个旅下午2点才出动，所以佯攻变强攻全怪他不一定合适。
格鲁希冲破10道封锁不对吧，是在波奎，拉法莱斯，纳慕尔打了三次后卫战，前方并没什么封锁。法军有独当一方经验的人不算少，苏尔特，戴尔隆，内伊，甚至弗里昂等都有。格鲁希部下的万当姆，热拉尔，巴乔尔能力也很强。格鲁希没起太多作用和能力关系不大，如果对照下所收命令和情报，他的决策还是可理解的。比如下午近4点受到的：
“皇帝已收到你从耿布劳斯送来的第一份报告。你仅仅向陛下报告有二支普军纵队穿过索维尼埃和华汉，但我们获悉还有第三支颇为强大的纵队穿过热里和让廷去向瓦弗方向。皇帝指示我通知你他现打算进攻在苏瓦纳森林附近的滑铁卢布阵的英军。因此，陛下希望你指挥部队向瓦弗运动，以便向我部进一步靠拢，保持作战联系，沟通我方交通线，驱逐你前面已侵入该方向并可能已在瓦弗附近停步的普军，你应尽快地到达该地。”
4点格鲁希正开始攻瓦弗，和最新收到命令一致。至于格鲁希是否该向主动炮声前进，可以用德塞在马伦哥比较。德塞9点多听到炮声，停止前进待命，12点收到拿破仑命令，下午4点到战场，他也是接到命令才行动。

热血浪漫

原帖由 iron duke 于 2005年12月16日 20:10 发表
[quote]原帖由 热血浪漫 于 2005年12月16日 13:00 发表
还要注意一点，拿破仑军事指挥风格在数十场战役之后，整个欧洲都已经很熟悉了。而约米尼军事著作的流传，也使皇帝的对手从理论上明白军事的诀窍。而拿破仑当时的精神，身体多不好。有人甚至认为，他的百日王朝的发动，多少因为无法拥有自己的儿子有关。不管怎么说，儿子在当时皇帝的心中的分量绝对不轻。皇帝在种种压力下，没有集中精力，犯错也是很正常的事，虽然他是半神，可毕竟是肉身。试想，如果皇帝在西班牙，威灵顿能有这么轻松地使他成为战略高手吗？别忘了，对手的高低是一个将军失败还是胜利的关键，也是他才能能否发挥的关键啊

他兄弟在滑铁卢的笨拙表现有目共睹，把一次佯攻变成浪费自己战斗力的灾难----拿破仑是犯了许多错误。比如进了别人选好的战场而自己没有效得侦察，不能将自己1/3的部队随便派出去，要派也要早派，而且命令不明确--对于一个经验不足的高级指挥官来说太难把握，太急于作战------可当时形势逼人，实在没办法，必须尽快打败这两支部队。你要一定说仗打不赢，总不能赖兄弟吧-------我不知道你和别人合作怎么样，当你遇上个蹩脚的伙伴时，就知道。- -----打仗是要有目的----可战场变化万千，战前的计划有一半实现就非常奇迹了。随机应变”可以当个副将----拿破仑作战的厉害之处很多时候是因为出奇不意，就个副将，只是在处理小的方面的随机应变吧。但战争高手是在于见招拆招，因为你不能让你的对手完全按照你的设想进行---事实上，军事上的灾难很多是因为一相情愿的。-------格鲁希是个优秀的将军，是皇帝没把他用好，战后他还能冲破10道封锁线，把2万军队带回皇帝，可见他不缺乏军人的素质。可不合适独挡一方。没办法皇帝当时没什么人才的。

拿破仑没在西班牙和威灵顿对阵过，但马塞纳，苏尔特等7位元帅也不弱，还有一连串名将，如塞纳蒙，埃伯勒，克勒曼，朱诺，拉图莫伯尔，戴尔隆，雷耶，勒比克。象苏尔特在西班牙对别人总打胜仗，但对威灵顿却败了6，7次。
威灵顿在滑铁卢前也打了二十多战，苏尔特，戴尔隆，雷耶都和其反复交手过，威灵顿的诀窍也不该是秘密。
拿破仑百日王朝发动和儿子被留在维也纳宫廷，无法团聚有关我也听说过。但儿子在维也纳毕竟是安全的，奥皇也在支持他继承帕尔马公国。为儿子不在身边影响指挥不该是拿破仑这种人物的表现。
热罗姆在滑铁卢的“佯攻”持续了7个小时，并非被一次击溃，中间命令其停止机会很多。其中弗伊的那个旅下午2点才出动，所以佯攻变强攻全怪他不一定合适。
格鲁希冲破10道封锁不对吧，是在波奎，拉法莱斯，纳慕尔打了三次后卫战，前方并没什么封锁。法军有独当一方经验的人不算少，苏尔特，戴尔隆，内伊，甚至弗里昂等都有。格鲁希部下的万当姆，热拉尔，巴乔尔能力也很强。格鲁希没起太多作用和能力关系不大，如果对照下所收命令和情报，他的决策还是可理解的。比如下午近4点受到的：
“皇帝已收到你从耿布劳斯送来的第一份报告。你仅仅向陛下报告有二支普军纵队穿过索维尼埃和华汉，但我们获悉还有第三支颇为强大的纵队穿过热里和让廷去向瓦弗方向。皇帝指示我通知你他现打算进攻在苏瓦纳森林附近的滑铁卢布阵的英军。因此，陛下希望你指挥部队向瓦弗运动，以便向我部进一步靠拢，保持作战联系，沟通我方交通线，驱逐你前面已侵入该方向并可能已在瓦弗附近停步的普军，你应尽快地到达该地。”
4点格鲁希正开始攻瓦弗，和最新收到命令一致。至于格鲁希是否该向主动炮声前进，可以用德塞在马伦哥比较。德塞9点多听到炮声，停止前进待命，12点收到拿破仑命令，下午4点到战场，他也是接到命令才行动。

[/quote]---------我在前面的帖子里面已经说了的。没否定威灵顿的厉害，只是在和拿破仑比较---皇帝的手下和皇帝总不能比，威灵顿能赢得皇帝手下，但并不代表他能在和拿破仑 面前能发挥出他的威力----棋差一筹，缚手缚脚。我没否定拿破仑没犯错----其实拿破仑当时已经麻木了吧----也许经历太多沧桑，激情不在了------呵呵。象许多豪杰一样，晚年失败就自杀----不是他没实力东山再起，而是不愿再一次白手起家---呵呵，已经饱尝了创业的艰辛，不愿再付出了。毕竟人老了。曾经沧海难为水，哈哈-----拿破仑的伟大在于又一次崛起---但毕竟不如以往了。谢谢探讨！

朔风

明白你的意思了，你是想说就军事而言，威灵顿很厉害，但比不得皇帝当年横扫欧洲大陆的那种激情和想象力。这个我同意，抛开军事不谈，威灵顿和皇帝十分不同。皇帝是一国之主（或者多国？），他是利用形势靠自己的努力爬到顶峰，他有权利，他有士兵，他有优秀的将领，他可以任意发挥自己的想象力和激情，打出一些名垂青史的大战役。但威灵顿不行，他头上有英国政府，下有士兵，几万人的兵力比不得大军团的20多万人，他也无法任意的去按他的想法打，所以大战役自然打的少了。如果按皇帝的标准去评价威灵顿，我觉得实在不公平。同理，皇帝不是合法王室继承人，他只要打败一次，就有可能被推翻。许多情况下都孤注一掷，大规模正面进攻也是常有的事情，没办法作到威灵顿的精细。这个帖子说的是第二名将，通过威灵顿战胜皇帝手下那么多元帅可以看出他的能力比除皇帝之外几乎任何一个人都强（当然，达武可能和他并列），老兄只是想说他军事指挥不如皇帝，我觉得地位不同，兵力相差太多，还有其他许多原因无法合理的比较，后人许多评论世界名将的排名很多也只看历史影响，而忽略了纯粹的战争艺术。

CAT OF NAPOLEON

世上的事物总是有着千丝万缕的联系的，你说不应该忽略纯粹的战争艺术，我感觉这很难，那么，当我们看待“名将”的时候，究竟应把哪些因素考虑在内？而我们所排除在外的因素，真的就能被割裂么？如此，相对地只看实力，威灵顿与我们的皇帝距离差多少又差在哪里呢？

朔风

原帖由 CAT OF NAPOLEON 于 2005年12月17日 11:18 发表
世上的事物总是有着千丝万缕的联系的，你说不应该忽略纯粹的战争艺术，我感觉这很难，那么，当我们看待“名将”的时候，究竟应把哪些因素考虑在内？而我们所排除在外的因素，真的就能被割裂么？如此，相对地只看实力，威灵顿与我们的皇帝距离差多少又差在哪里呢？

纯粹的军事艺术是：战绩，战略，战术，管理，个人勇敢（拿破仑时代）等。个人认为，皇帝和威灵顿的区别在于战绩和管理。皇帝打的战役多，打的战役规模大，打的战役影响也大，威灵顿相对逊色一点，毕竟他和皇帝有许多不同点，用皇帝的标准去评判他，公平吗？再谈管理，皇帝指挥的是几十万人的军队，他不停听写命令，用圆规和尺子在地图上计算行军距离，还有一个办事得力的参谋部，威灵顿不一定能有这种条件。这些就是威灵顿和皇帝的差距，但这些差距又有许多本身就受非军事艺术影响，所以实在不好评。我只是想说，最好不要因为个人感情草率的否定一个人，拿破仑时代打仗好的不一定只有皇帝，法国的达武，普鲁士的格奈森诺，俄罗斯苏沃洛夫，奥地利的卡尔大公都可以占一席之地。

CAT OF NAPOLEON

多谢指导。

热血浪漫

原帖由 朔风 于 2005年12月17日 23:14 发表
[quote]原帖由 CAT OF NAPOLEON 于 2005年12月17日 11:18 发表
世上的事物总是有着千丝万缕的联系的，你说不应该忽略纯粹的战争艺术，我感觉这很难，那么，当我们看待“名将”的时候，究竟应把哪些因素考虑在内？而我们所排除在外的因素，真的就能被割裂么？如此，相对地只看实力，威灵顿与我们的皇帝距离差多少又差在哪里呢？

纯粹的军事艺术是：战绩，战略，战术，管理，个人勇敢（拿破仑时代）等。个人认为，皇帝和威灵顿的区别在于战绩和管理。皇帝打的战役多，打的战役规模大，打的战役影响也大，威灵顿相对逊色一点，毕竟他和皇帝有许多不同点，用皇帝的标准去评判他，公平吗？再谈管理，皇帝指挥的是几十万人的军队，他不停听写命令，用圆规和尺子在地图上计算行军距离，还有一个办事得力的参谋部，威灵顿不一定能有这种条件。这些就是威灵顿和皇帝的差距，但这些差距又有许多本身就受非军事艺术影响，所以实在不好评。我只是想说，最好不要因为个人感情草率的否定一个人，拿破仑时代打仗好的不一定只有皇帝，法国的达武，普鲁士的格奈森诺，俄罗斯苏沃洛夫，奥地利的卡尔大公都可以占一席之地。

[/quote]----------不过说实话，皇帝并非生来就是有皇帝的标准的---其实他一辈子最能将他的指挥才能发挥出来的是---早期意大利战役和后来的法兰西战役---都是部队规模在十万以内的。因为那时的各种技术还不能支持大规模军团作战，起码如果早些有电报就是皇帝占便宜了。克老曾说过战争没定则，拿破仑的兴衰也证明这点。战争失控的一个很重要原因是克老说的耗损，军队的各个部分和不同的内外在阻碍相磨损，永远不可能结合成一整体的。而外在的损耗要视敌方的性格，反应和目的而定。其实某种就是中国人说的只己知彼。拿破仑在早年的战役中确实很了解战争的限制，知道对方，自己的军队，甚至是他自己的限制，进而运用这一限制有克敌制胜，克老指出皇帝并未超越战争的限制，正是他了解敌我都不免于耗损与互动的作用，才能屡建奇功。很少有人有着样的见解，而这样话的提出者就是《战争论》的作者克老。我个人认为，战绩要具体看情况，比如对手的高低，状态等等决定自己损耗，单用战绩等评论有时并不公平。所以我感觉以这个标准---如何把握战争的限制并完美地家以运用来作为衡量杰出将领高下的一个标准比较公允---是高手间的比较。呵呵，我刚考完双学位的，大脑比较迟钝。大家有什么建议欢迎提供---谢谢！

皇帝近卫军

达武

thorongil

也许应该是欧洲人民,民心所向的一方总是胜利者

Napoleon.QC

我认为是凯撒