当时哪国的骑兵最优秀？

iron duke

波兰骑兵在拿破仑时代可是很厉害的，索莫谢拉，阿尔布埃拉等役都是威风八面。
根据George Nafziger <皇帝的刺刀>
正规骑兵按国家分排名：
第一档： 萨克森，波兰，法国，巴登， 黑森-达姆施塔特
第二档：普鲁士，俄国，英国，北意大利
第三档：奥国，符腾堡，巴伐利亚，黑森-卡塞尔，威斯特法利亚
第四档：瑞典，西班牙，葡萄牙，那不勒斯

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-8-10 22:24 编辑 ]

朔风

原帖由 iron duke 于 2006-8-10 20:40 发表
波兰骑兵在拿破仑时代可是很厉害的，索莫谢拉，阿尔布埃拉等役都是威风八面。
根据George Nafziger <皇帝的刺刀>
正规骑兵按国家分排名：
第一档： 萨克森，波兰，法国，巴登， 黑森-达姆施塔特
第二档 ...

我觉得奥地利的骑兵应该排在第二档，而北意大利的骑兵应该降到第三档来，个人不太了解北意大利骑兵的战绩，能否列举一二？

austerlitz

原帖由 sswaffen 于 2006-8-10 18:40 发表

这种情况在波兰战役是的确有过的.因为当时波兰军阶高层对德国I型坦克错误认识,(关键是古得里安在德国的几次坦克演习中,多次用帆布蒙在框架上喷上油漆来代替不足的坦克,并且训练部队.期间不断有多事的士兵和附近 ...

……sswaffen兄的这种说法我不太能接受。波军的战术陈旧是事实，但他们的军官还没迂腐到这种程度。二战前的波兰同样是坦克大国，有规模在10个营以上的装甲部队，还有著名的第10摩托化骑兵旅。按照标准编制，一个旅里面维克斯坦克16辆，37mm勃福斯反坦克炮有27门，这个数据完全能够说明波军毕竟还是有装甲作战这个概念的。难道他们真会认为德国人会开训练用的那种纸板坦克上战场么？
波兰另外的11个普通骑兵旅里面，标准情况下反坦克枪数量能达到66挺，反坦克炮14门，我实在不认为经过这样武装的波兰骑兵会在不知道坦克为何物的情况下以马刀去砍坦克，事实上就算是对步兵，他们也会优先用步枪而不是马刀长矛。普遍认为那只是意大利战地记者一点小小的个人发挥罢了。
事实上真正的最后一次骑兵冲锋，恰好是意大利萨伏伊骑兵团1942年8月23日在顿河流域的Izbushensky发起的－团长Bettoni上校带领600骑兵向2000苏联步兵发起冲锋。

austerlitz

原帖由 iron duke 于 2006-8-10 20:40 发表
波兰骑兵在拿破仑时代可是很厉害的，索莫谢拉，阿尔布埃拉等役都是威风八面。
根据George Nafziger <皇帝的刺刀>
正规骑兵按国家分排名：
第一档： 萨克森，波兰，法国，巴登， 黑森-达姆施塔特
第二档 ...

巴登的骑兵排在第一档，这是凭什么根据呢？

sswaffen

我只能引用古德里安战后的回忆录中描述：“到9月3日，我们对敌人已经形成了合围之势——当前的敌军都被包围在希维兹以北和格劳顿兹以西的森林地区里面。波兰的骑兵，因为不懂得我们坦克的性能，结果遭到了极大的损失。有一个波兰炮兵团正向维斯托拉方向行动，途中为我们的坦克所追上，全部被歼灭，只有两门炮有过发射的机会。波兰的步兵也死伤惨重。他们一部分架桥纵列在撤退中被捕获，其余全被歼灭。
关于你的论点我也看过这篇文章http://mil.qianlong.com/4919/2006/08/03/2420@3345537.htm,但是文章总是人写的,怎么就认定他的文章就是权威呢?我觉得波兰骑兵们在绝望中做些拼命的举动也属于正常.在阿富汗内战中,北方联盟也有骑兵用马刀去对抗塔利班坦克的事件啊.而且骑兵作用就是快速突击和追杀溃敌,所以面对敌人步兵的时候,多数骑兵习惯使用马刀多过步枪.你提到的波兰骑兵所装备的反坦克武器,根本不可能在马上使用的.而当他们下马组织抵抗时,将面对的是德国步兵和坦克协同作战集团冲锋,这也不是几个骑兵仓促下马就能顶住的.我没有否认史料记载上提到德国坦克面对波兰骑兵时候也遭受到损失,但数目毕竟不大啊.试想下骑兵集团一旦被坦克分割包围后,马被轰鸣的坦克引擎声所惊吓,骑兵们面对四周机枪不断的扫射,同时丧失了指挥,这时候被迫做殊死突击也完全可能啊.

[ 本帖最后由 sswaffen 于 2006-8-10 23:39 编辑 ]

iron duke

原帖由 austerlitz 于 2006-8-10 22:44 发表



巴登的骑兵排在第一档，这是凭什么根据呢？

Nafziger 在<皇帝的刺刀>排这个名主要是根据组织的合理性提出的。比如军官的配置是否合理等，也参考了一定战绩，但基本上没举例子。
北意大利骑兵情况也是。他们的战例书上也没有找到。

WEB2上引了Nafziger另一本书中奥军半个中队打败6个中队北意大利骑兵的例子：
On 14-15th September 1813 at Lipa (Lippa) the Austrian infantry began a gradual withdrawal to a second position. During the withdrawal, the Italian cavalry (French allies) took advantage of this situation and launched an attack. However, half squadron of the Austrian Radetzky hussars pushed through the intervals in the withdrawing Austrian infantry and furiously drove back six (?) squadrons of the Italian cavalry (chasseurs-s-cheval) under General Perreimond.(Nafziger and Gioannini - "The Defense of the Napoleonic Kingdom of Northern Italy 1813-1814" pp 52 and 265)

这有些奇怪，是Nafziger写的第二部书，他应该很清楚北意大利骑兵的战绩，似乎不该乱评，可能"The Defense of the Napoleonic Kingdom of Northern Italy 1813-1814"里也有不少北意大利骑兵打的好的仗。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-8-10 23:27 编辑 ]

不倒的鹰旗

波兰丧失了制空权，在天空被掌握的情况下，即使真的拥有客观的重火力也是回天乏术的。
至于骑兵下马来，也就等同与是波兰的具备高机动性的步兵与机械化部队的战斗，但是胜算应该也不大。

austerlitz

原帖由 sswaffen 于 2006-8-10 23:12 发表
我只能引用古德里安战后的回忆录中描述：“到9月3日，我们对敌人已经形成了合围之势——当前的敌军都被包围在希维兹以北和格劳顿兹以西的森林地区里面。波兰的骑兵，因为不懂得我们坦克的性能，结果遭到了极大的损 ...

哈哈，你说的这些，我都是完全同意的。

问题只在这一点：

因为当时波兰军阶高层对德国I型坦克错误认识,(关键是古得里安在德国的几次坦克演习中,多次用帆布蒙在框架上喷上油漆来代替不足的坦克,并且训练部队.期间不断有多事的士兵和附近的小孩子用小刀甚至手指将那些假坦克的帆布捅破......
这样的误会让波兰军队认为德国坦克是不堪一击的.其结果...

我只是觉得这样的说法有失偏颇。波兰骑兵绝不是一群不知道坦克为何物的家伙。只要是有智商的人都能想到马刀对铁皮是什么下场。说实话，那个时代的马刀，就算砍木板也不容易。他们绝望的冲锋，和他们以为会有胜算而冲锋，这两个是完全不一样的啊！
绝望之举当然不少咯，没弹药的T-34撞II号坦克同归于尽，但不能说他们错误地以为II号坦克结构不结实才撞的啊，对吧？:)

PS：这里毕竟是拿破仑论坛，我们还是尽快转回到正题上来吧……:)

sswaffen

原帖由 austerlitz 于 2006-8-10 23:45 发表



哈哈，你说的这些，我都是完全同意的。

问题只在这一点：


我只是觉得这样的说法有失偏颇。波兰骑兵绝不是一群不知道坦克为何物的家伙。只要是有智商的人都能想到马刀对铁皮是什么下场。说实话，那个 ...

说句真心话,我也认为有点夸大的成分.但是出于我对德国人的了解.我认为这个民族的人对历史问题还是比较严谨的.我以前看过《失去了的世界帝国》一书也有类同古德里安的记述.该书是冯·隆将军在狱中写的厚厚两卷对战争的作战分析的摘要。他称这两卷书为《第二次世界大战的陆、海、空战役》,当时他有十分充裕的写作时间,由于他在东线参与的战争罪行.他在纽伦堡被判处了二十年徒刑.他提到这段话:
"突破波兰的全部防线，大约只花了四天时间.战术上的奇袭之所以完全成功,是因为虚伪的波兰政治家们尽管知道局势危险,只是不断地对人民作出虚假的保证.波兰空军的几乎一千架飞机在地面上被摧毁.从此，德国空军就自由地在天空飞翔.波兰的地面抵抗也是以弱对强,我们战场上的指挥官们不能不钦佩勇敢的波兰骑兵向坦克阵的冲锋.有谣传说,波兰政府告诉他们的骑兵，我们的坦克是纸糊的冒牌货，这谣传可能实有其事。要是这样,他们很快就会伤心地省悟过来.机械化战争的优越性和古典的军事战术相对抗,从来没有象在这次波兰骑兵对钢铁坦克的无效冲锋中表现得更触目惊心了."这段话也证实了古德里安提到的波兰骑兵被俘虏后,走过德国坦克前,都疑惑的用手去摸摸看...这点不正说明前面的那段话吗?无论哪个话题,我都很高兴能和朋友用比较严谨的态度来探讨.大家晚安!!

austerlitz

汗，sswaffen兄说的这些书我都没怎么看过。算长见识了。
也许他的话是有很大的参考价值的。不过我想，首先这个战例是战时的意大利记者发表出来的，其次古德里安他好像是没亲自参加这场战斗。这个战例对战斗双方都很重要，德国人把它看做一种胜利的神话，波兰人将其作为斗争精神的象征，这样我想双方都没有理由去深究其中的完全真相。很多“事实”就是这样被制造出来的，尽管它并不带有恶意。据我所看到的（因为自己没有看过书，所以其实是没有话语权的），古德里安的回忆，其实还是有很多局限性，而且受到一些当时的影响，尤其是44－45年东线的部分，参考的时候不能不考虑这点:)这也是为什么我对历史的态度倾向于一种对语言的态度