东西方人的战争艺术

diaoduoxi

那你认为东西方战争艺术的长短在哪里呢?我倒是从你的话里听出你的意见是中国人克敌制胜的法宝是"精神胜利法",只要动动嘴皮子说人家是文盲蠢货之类的就赢定了,这的确是战无不胜啊! :eek:

指挥狮军有指挥狮军的艺术,指挥羊群有指挥羊群的艺术.我们之所以要打游击战是因为我们没有大兵团作战的装备.这只能说明我们技术的低下没什么好夸耀的.
中国之所以落后是因为象 拿破仑在世 这样的狂徒太多了.日本人没什么但他们善于学习,美国也没什么但他们有创新精神.我们确实有宝贵的文明历史,但近代差点让人灭了种,文化是用来发扬不是吹嘘的资本.直到现在中国也只能在第三世界混混确实和美国日本不是一个档次.

凯毕尔

:smile:  :smile: 美国人在战术上没有任何可学之处，一个仅仅会凭借物质优势的军队是纯粹的流氓。日本的团结，不怕死，得务实的精神值得学习，应为那层金是我们文化的一部分。
东西方的战争艺术在于其战术和战略的区分。东方人比起战术更注重战略，而西方更注重战术。比如骑兵，西方的骑兵是战术兵种主要看其冲锋力，而东方的骑兵是战略兵种看重运动力，我们都记得亚历山大的骑兵骄傲的是排山倒海的冲锋，而汉武帝组建的骑兵主要用于长距离的奔袭；西方对蒙古人的印象在于边跑边射的骐射战术对步兵的优势，而我们对起来如疾风去入收电的战略主动权；西方克骑兵主要是用长矛组成的方阵来阻挡冲锋，而东方用骑兵来防止敌人的骑兵进行远距离的包抄。我们也记得亚历山大和汉尼拔打仗主要在意战场的阵行和排次，而诸葛亮主要完把敌人调出城在占敌人的城，西方的名战役一天就打完（苏伊萨，坎尼），而东方的大战役要你来我往好多天（官渡，赤壁）。

该同志显然对美国人存在偏见.美国人胸怀称霸世界的野心,其军队遍部全球,难道只凭物质优势.美国数百年的历史证明美利坚是一个勇于开拓的民族,在911之后美国人踊跃参军,大力支持政府,这就是爱国情.美国人并不怕死.
至于日本人的忠诚是他们无知的表现这不是一种正常的爱国主义,而是极端的民族主义.

凯毕尔

恕本人愚见,既然楼主发帖为"东西方人的战术"我们就应当多少尊重楼主的意愿,认真的讨论一下战术问题.至于对美国认得看法我随时怀着感激的心情求教诸君,但也许我们应该从发一帖.本人对美国人却是不抱好感,但还是努力本之以科学之精神,学术之眼光去看待的,未必皆是偏见,盖请诸君不要误解.

iron duke

再看看楼主引的文章，处了对西方的众多以多胜少战例不了解外。逻辑也不清，第2段历数西方亚历山大等以强胜弱，第3段直接又跳到我国以少胜多了。
众所周知，亚历山大的高加米拉战役是4万7千大胜100万(可能有夸大，亦有25万和50万之说)，绝对的是以少胜多。虽是以强胜弱，但巨鹿，淝水难道不是？
蒙古人实际上算东方比较另类的，成吉思汗没念过什么孙子兵法。
西方“你来我往好多天”比东方也不少，别忘了1812拿破仑侵俄。
个人感觉我国的兵法在2000年前很高明，和西方顶尖的亚历山大，凯撒各有千秋，孙子兵法是杰出的理论代表。直到明朝和西方亦无明显差距。真正拉开距离就是从克伦威尔到拿破仑时代。克伦威尔，马尔巴勒，菲特烈，拿破仑一代强过一代，有继承有发展，奠定了近现代西方军事理论的基础。

diaoduoxi

原帖由 一个帝国的实践者 于 2005-06-20 21:13:49 发表
指挥狮军有指挥狮军的艺术,指挥羊群有指挥羊群的艺术.我们之所以要打游击战是因为我们没有大兵团作战的装备.这只能说明我们技术的低下没什么好夸耀的.
中国之所以落后是因为象 拿破仑在世 这样的狂徒太多了.日本人没什么但他们善于学习,美国也没什么但他们有创新精神.我们确实有宝贵的文明历史,但近代差点让人灭了种,文化是用来发扬不是吹嘘的资本.直到现在中国也只能在第三世界混混确实和美国日本不是一个档次.

无论如何,美国的战略引领着当今世界的潮流,并非某为所说的纯粹靠物质取胜,世界上只有能打胜仗的军队才是好军队,不是光说不练,纯粹靠精神胜利法"取胜"的军队才是好军队,战争是精神与物质的较量,精神必须靠物质才能体现,一支装备老化,思想陈腐的军队,无论多么顽强,最终迟早会吃大亏.
   再者,美军十分重视孙子兵法,他们可以说是世界唯一能在高技术条件下应用孙子理论的军队.这充分说明了美国人是极有头脑的.已完全不是十九世纪西方式的傲慢了.孙子的理论有"四求"--求知,求先,求全,求善,无一例外是兵学的最高境界.我们来看一看美军作战理论对此的应用:
1.求知,求先,孙子强调知的重要,特别强调"先知",只有在比敌人在战略看得远一畴,在战术上比敌人预计的高一畴,在情报上比敌人搜集的多一畴,分析敌情比敌人精一畴,才是"夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜少算，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣."美军在"知"方面代表了当今世界军队的顶尖水平:通过一大批专家组成的雄厚军事科研力量,一流的科研设备和经验,结合强大的经济实力,由此产生了一流的武器装备并不断推陈出新,并有诸如哈佛等一大批高等院校和科学实验室以及以大公司为代表的准军事科研力量为后盾,此为科技上的"先知";又有以国防部,参谋长联席会议,各种情报机构,军校和总统智囊团为代表的一流军事指挥管理通信情报系统(c3I)和军事培训体制,此为决策上的"先知",也就是孙子所说的"庙算"能力,而且不仅能"得算多也",而且能"多算胜少算"(精算,即精密分析),美军最高指挥机构通过这一体制能灵活利用科技,情报,战略,后勤等诸多因素达到战略战术层面上的"先胜",即在战前即体现出相对于敌人的绝对或相对优势,孙子称之为:"是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。善用兵者，修道而保法，故能为胜败之政。'美军在国家整体战略上无疑达到了"修道而保法，故能为胜败之政。'
2.求全,求善,孙子说:"夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。"美军虽然没有在伊拉克战争中做到这一点,但综观美国对伊采取的"民主改革"和扶植亲美派政府以及"美国式文化"对世界的影响,兵不血刃消灭苏联集团和美国人鼓吹的"全球化"浪潮,实际上在全球战略上他们已经"不战而屈人之兵"了.
美军在现代战争中利用物质力量和与之相应的战略战术多次让世界震惊,在海湾战争中,他们利用空中力量和导弹为主要打击力量和手段,打破了传统的以陆军为主攻力量的战争模式,伊军绵长阵地几乎同时遭到打击,通信,交通一瞬间几乎完全被切断,而连攻击来自何方也不知道,这打破了克劳塞维茨以来攻击以兵力集中在几个主要打击地段上进行突破的战术,充分证明了技术革命对战略战术的突破性影响,在科索沃战争中,美军几乎完全依赖空中力量夺取了战争胜利,战术一改以往以歼灭敌有生力量为重点的模式,直接打击南联盟后方支持战争的设施,使南联盟军队在损失不大的情况下政府也不得不被迫屈服.可见美军战略的可怕与观念的先进.西方战争艺术的独领风骚是不可否认的事实,这其中也借鉴了东方战争艺术的精华,西方精明务实的态度不得不令人刮目相看.相比之下,某些孙子的后人在老祖宗的光芒下自高自大,不学无术,一味吃老本,又轻视西方的东西,妄想用陈腐的观念来打胜仗,真是败国败家之念也. :mad:

凯毕尔

诸君要是非要咬住美国不放,那我们就谈谈美国.美国人再二战中得意大利战场上曾不惜用价值百万的炮弹轰击一山上数量上占绝对劣势的德军,世人遂把那山叫百万美圆山,美国人耗资延时不说,更是筑就了万古之耻辱.二战中美军卷数百万众登陆后却被德军拖住数星期不得前,战后美国占天时地利人和倾举国之力攻朝,却奈何不了几乎穷尽的中国,中国人对美国的印象蔑之为怕打夜战,不驻防线,前者见其怕死,后者现其贪生,士气低落,纪律涣散,而后更是连弹丸之越南都不胜,黔驴计穷,大丢国格.美国人在和他差不多国家作战时就竟哪一战打赢了?鄙人是皇帝一党,认为在这种英雄的殿堂中崇尚一个只敢仗多欺少,没事欺软怕硬的无赖和流氓国家简直是对皇帝的污辱.要是友人对美国有褒无贬那大可无所事事游手好闲,我国正走此路,坐等即可.宁为三亿犀家甲之败吴,不为泣血立志之劲越,真兴国安绑之壮志也!再者我一再说过本人在自己的观点上望与同志研究,我们各有各的观点和针对,直接对别人指桑骂槐,横加判论,未免有失学术精神!另外自己句句不离孙子云,却侮人为"某些孙子的后人"实在可笑可鄙! :mad:  :mad:  :mad:

美国人有钱,打炮减小伤亡无可厚非.如果我们有钱有炮也没必要拿炸药包去炸碉堡.不知被拖住一事为何吾未有所闻.论朝越之战,美国似乎天时地利那样也站不住,本是一场出师无名之战,更兼国内反战浪潮之迭起.美国人怕死我无法苟同,一个怕死的民族是无法称霸全球的.中国是打跑了美国人但自己死伤二十多万美国只死了几万,算不上一场真正的军事胜利.
有物质条件就要充分利用,这一点无可指责.美国人在世界推行他们的主张,军事实力全球无敌实有其过人之处
请毕兄再具体一点指出其垃圾之处不要一扫一大片,泛泛而谈

diaoduoxi

原帖由 凯毕尔 于 2005-06-28 17:05:24 发表
诸君要是非要咬住美国不放,那我们就谈谈美国.美国人再二战中得意大利战场上曾不惜用价值百万的炮弹轰击一山上数量上占绝对劣势的德军,世人遂把那山叫百万美圆山,美国人耗资延时不说,更是筑就了万古之耻辱.二战中美军卷数百万众登陆后却被德军拖住数星期不得前,战后美国占天时地利人和倾举国之力攻朝,却奈何不了几乎穷尽的中国,中国人对美国的印象蔑之为怕打夜战,不驻防线,前者见其怕死,后者现其贪生,士气低落,纪律涣散,而后更是连弹丸之越南都不胜,黔驴计穷,大丢国格.美国人在和他差不多国家作战时就竟哪一战打赢了?鄙人是皇帝一党,认为在这种英雄的殿堂中崇尚一个只敢仗多欺少,没事欺软怕硬的无赖和流氓国家简直是对皇帝的污辱.要是友人对美国有褒无贬那大可无所事事游手好闲,我国正走此路,坐等即可.宁为三亿犀家甲之败吴,不为泣血立志之劲越,真兴国安绑之壮志也!再者我一再说过本人在自己的观点上望与同志研究,我们各有各的观点和针对,直接对别人指桑骂槐,横加判论,未免有失学术精神!另外自己句句不离孙子云,却侮人为"某些孙子的后人"实在可笑可鄙! :mad:  :mad:  :mad:

我绝无"侮人为孙子后人"之意也,我指的孙子,是历史人物,并非是"灰孙子"的意思,我将孙子喻为我们中华民族的祖先中的代表人物,说人为孙子的后人,实际上是指他们为中国人也,就象"炎黄子孙"一样,没有侮辱人的意思,更没有侮辱你的意思.致意过后,对你的意见进行批驳:1.你举美军在二战中的史实确是实情,但观点却很片面.美军用上百万发炮弹轰击一个修道院,是很愚蠢.但若一弹不落,纯用人员去堵德军的枪眼是否明智?美国用大量炮弹轰击修道院的行为有几个理由:第一,意大利北部地势险要,易守难攻,不用大火力掩护人员势必伤亡惨重;第二,美军打的是"富人战争",他们的物资消耗得起,这样做也并非有多大损耗,但对人员生命安全有保障,在阿富汗,美军用价值上百万美元的导弹大打小帐篷,乍看起来非常不合算,但导弹不是人命,美国人不会为了几枚导弹而在意,但若人员伤亡惨重他们便承受不起了,可见美军对人员生命安全的重视;第三,不知虚实,他们若知道德军虚实便也不至于如此,但战争中不知敌之虚实的情况很普遍,不知虚实便贸然进攻而导致大量人员伤亡,我看还不如损失炮弹为妙,人死不能复生,对士气打击很大;炮弹本来就是消耗品,不用白不用,有什么要紧?2.美军在朝鲜和越南的失败是受到了战略上的牵制,若没有中国和苏联这两个庞然大物在后面支持朝鲜援助越南,麦克阿瑟在仁川登陆后几个星期即可征服北韩;而北越连两个星期都挡不住,并不是美军打不过他们.美国怕的是苏联在他的大兵被牵制在这些国家之时对欧洲发动进攻,所以并没有全力投入.看看美国在没有牵制时的战争,基本都胜利了,强的如纳粹,日本,弱的如南联盟,伊拉克,无不披靡.3.你所指斥的美军贪生怕死也没错,但像韩战越战这样面对面的激烈搏杀早就过时了,美军的力量在于技术与资源,而不是所谓的"勇敢",没有好的武器,再勇敢顽强的军队都免不了失败,日本人不是很狂热吗?他们的神风特攻队在战争中起了多大作用?现代战争基本都是非接触战,你尽管拿着小米加步枪对着导弹咆哮吧,英雄无用武之地,你难道拿刺刀和激光制导炸弹拼吗?美军飞行员和导弹操控人员即便都是胆小鬼,那又怎样?勇士看得到他们吗?打得着他们吗?所以片面强调勇敢毫无意义,战争的关键在于技术与策略.4.你说是皇帝一党,不错,咱们都是!可你不要忘记啊,拿破仑自己不也是恃强凌弱么?谁能与他的大军抗衡?他自称皇帝,"皇帝"是什么?它的含义本身就带有强烈的帝国主义色彩,拿破仑帝国与美利坚帝国在形态上并没有多大差别:资本主义国家,奉行扩张主义政策,想建立单极霸权."在这种英雄的殿堂中崇尚一个只敢仗多欺少,没事欺软怕硬的无赖和流氓国家简直是对皇帝的污辱."这样的指责在道德上完全成立,但政治不是道德,政治学与伦理学在中国的战国时代就分野了,法家提倡的战争没有正义非正义之分,只有合算不合算之别,正是这样的功利务实的学说,秦始皇才能统一中国,他何尝不"仗多欺少,没事欺软怕硬"?政治只讲"法,术,势,力",没有半点温情脉脉;西方在马基雅维理<君主论>问世后也是如此,战争是政治的延续,在"力"的运用上更加突出,道德只能作为一种宣传手段加以利用,但单纯用道德指责国家政策不仅幼稚,而且外行,是不懂"力"的原则.是不懂政治的冷酷与功利,根本起不到任何作用!要抵制美国,除非有足够实力,她才服你.对美国实力和策略的肯定并不代表我们甘拜下风,而是要树立客观的评价,是"知己知彼",以求学习他人之长为我所用,否则,无论怎样"泣血立志之劲越,真兴国安绑之壮志",也无异痴人说梦,浪费感情;到时候"覆军杀将",恐悔之晚矣! ;)