东西方人的战争艺术

凯毕尔

我从不是说美国人一无所是，单看我们应该学些啥。在意大利战场上的争论很简单，每人拥炮火压制当然很正常，但不正常的是他们面对敌人时不敢与敌人面对面交战的窘态，诸君应记得当年德军攻下高山的挪威和整个巴尔干采用了多少时间，美人贻误战机倒是消耗得起，倘若每个山头都这样攻，不知面对等同数量的德军要多少时间才能打下去取意大利，这道和他们在诺曼底登陆后的蜗牛进攻速度风格统一，此战美军贻笑大方，但凡评价只有对德军防守的赞许，未曾闻称赞美军攻得妙的，举世皆知，诸君无须再争。还有一位以美国征服世界为由说美人不怕死的，鄙人不才不小的美人都征服了哪个大一点的国家，卡斯托洛说过美国有全世界最强大的物质和最薄弱的意志，美国人部队士气之低自己动承认，我已无意再举。诸君应将作战与经济在各自领域分清，虽然二者有联系，但大家记住的都是以少胜多的战役，以多胜少未免不值一提。我中华何时穷过北方游牧民族却时时被掠，两番被征服。我没想到日本的神风敢死队在赢得美国人敬畏的时候却被国人嘲笑，美国人知道日本的神风队战果在后期甚至大于舰队，所以日本连他们的大和号都要用作神风攻击，美国人也知道若不是应为自己强大的经济做后盾和破获了日军的密码，鹿死谁手未可知矣，不错，最后是美人赢了，但那时美国经济的骄傲不是奇景军队的骄傲。技术是重要的不错，我从未轻视技术，资源与数量，但强悍的国风才是强国必备之素质，倘汉尼拔是罗马统帅，也未必有饮鸠自杀的下场。北朝鲜不是美国对手不错，但他能见信奉美国信仰的韩国打得落花流水，北越连两个星期都挡不住只说不知从何而来，诸君掀调查调查苏我有多少军队在越战参战再说。懂得政治的冷酷与功利的国家恐怕一般都是民风强悍的国家，以美国死两三个人均在国内闹翻天的态度，它能牺牲得了物质却牺牲不了人员，越战之败于此大大有关，无论双方损失如何，胜利是战争的唯一目的。秦人之强，不再其装备，秦军比之魏国的重装步兵装备相差巨大，秦人却“弃甲徒足”，“作携人头，右挟生虏”而战，“用于公战，怯于私斗”才是其称王之道也。

diaoduoxi

原帖由 凯毕尔 于 2005-07-02 21:25:29 发表
我从不是说美国人一无所是，单看我们应该学些啥。在意大利战场上的争论很简单，每人拥炮火压制当然很正常，但不正常的是他们面对敌人时不敢与敌人面对面交战的窘态，诸君应记得当年德军攻下高山的挪威和整个巴尔干采用了多少时间，美人贻误战机倒是消耗得起，倘若每个山头都这样攻，不知面对等同数量的德军要多少时间才能打下去取意大利，这道和他们在诺曼底登陆后的蜗牛进攻速度风格统一，此战美军贻笑大方，但凡评价只有对德军防守的赞许，未曾闻称赞美军攻得妙的，举世皆知，诸君无须再争。还有一位以美国征服世界为由说美人不怕死的，鄙人不才不小的美人都征服了哪个大一点的国家，卡斯托洛说过美国有全世界最强大的物质和最薄弱的意志，美国人部队士气之低自己动承认，我已无意再举。诸君应将作战与经济在各自领域分清，虽然二者有联系，但大家记住的都是以少胜多的战役，以多胜少未免不值一提。我中华何时穷过北方游牧民族却时时被掠，两番被征服。我没想到日本的神风敢死队在赢得美国人敬畏的时候却被国人嘲笑，美国人知道日本的神风队战果在后期甚至大于舰队，所以日本连他们的大和号都要用作神风攻击，美国人也知道若不是应为自己强大的经济做后盾和破获了日军的密码，鹿死谁手未可知矣，不错，最后是美人赢了，但那时美国经济的骄傲不是奇景军队的骄傲。技术是重要的不错，我从未轻视技术，资源与数量，但强悍的国风才是强国必备之素质，倘汉尼拔是罗马统帅，也未必有饮鸠自杀的下场。北朝鲜不是美国对手不错，但他能见信奉美国信仰的韩国打得落花流水，北越连两个星期都挡不住只说不知从何而来，诸君掀调查调查苏我有多少军队在越战参战再说。懂得政治的冷酷与功利的国家恐怕一般都是民风强悍的国家，以美国死两三个人均在国内闹翻天的态度，它能牺牲得了物质却牺牲不了人员，越战之败于此大大有关，无论双方损失如何，胜利是战争的唯一目的。秦人之强，不再其装备，秦军比之魏国的重装步兵装备相差巨大，秦人却“弃甲徒足”，“作携人头，右挟生虏”而战，“用于公战，怯于私斗”才是其称王之道也。

现在的争论倒是十分有趣了呢!我看了你的回帖,觉得可取之处有,但某些仍然显得主观片面,特以驳之:1.你嘲笑美军不敢与敌人正面搏斗的窘态,没错,他们是显得窝囊,但他们因为有占优势的人力物力财力,所以才不愿拿自己的生命随便拿去做赌注,只有穷国才会拿自己人当炮灰使,理由也是迫不得已,他们没有物质与技术优势啊!我看"人海战术","肉弹战术"算不上什么值得夸耀的东西,反而只能证明国家的落后与衰弱,没有充足的武器和技术来保护层国民,才只好拿国民的肉体当炮灰.
2.你说美军在"诺曼底登陆后的蜗牛进攻速度",这是有原因的,西欧地域狭小,人口密集,城镇众多,因此德军占有防御优势,可以逐城防御,我们知道斯大林格勒战役德军同样被拖死在巷战中,可见城市作战的艰难;再者美军是登陆战,后方就是大海,所以他们没有退缩的战略纵深,要保证不被德军赶下海,他们必须花大量时间和人力物力巩固滩头阵地,进攻也就不得不迟滞下来了.德军在战争初期的闪电战和苏军在战争后期的进军神速是因为东欧中欧平原地广人稀,便于装甲部队快速穿插.地形不同决定了作战样式的不同和速度的快慢,这要辩证地看,不能一概而论.况且美军在法国战役后期进军速度也是大大超过预定计划的,巴顿的第三集团军如果不是缺少油料,那么美军将抢在苏军之前攻占柏林,这是史有所载,所以美军也不是所谓的"蜗牛进攻速度".
3."但凡评价只有对德军防守的赞许，未曾闻称赞美军攻得妙的，举世皆知，诸君无须再争。"我到要争一争 :smile: 实际上,诺曼底登陆是美军杰出的进攻典范,出敌不意,欺骗对手,成功登陆,使西线局势为之一变,盟军由此转入攻势,对于诺曼底登陆(还有此前的西西里登陆,此后的仁川登陆)战略家都是称赞美军攻得妙的，举世皆知，诸君无须再争. :p
4.美军士气的高低不可一概而论,在独立战争年代,装备简陋的美军何尝不是士气高昂,最终打败了占优势的英军了吗?他们在朝鲜士气不高,是因为他们的二战老兵大多退伍了,入伍新兵大多没有经验和勇气,这也是人之常情;而且他们认为在朝鲜打仗师出无名,为此牺牲没有价值;在越南也是如此,但在高技术条件下的今天,美军掌握的技术优势和物质力量也能有效提高士气,士气为何低落?因为伤亡惨重且胜利无望,美军在近期战争中伤亡比例很小,有些甚至是零伤亡,而且海湾战争,科索沃战争都赢了,士气焉能不高,所以陈旧的史料没有多大说服力,重要的是当今美军的实际情况.
5.你称赞日本人的神风攻击,我坚决不能接受这种论点 :mad: 为什么日本在战争初期不用这种战术?明显是在不行了的时候才出此下策,用士兵的血肉来填炮灰,只为满足军国主义野心与变态的武士道精神,这样做挽救了日本军国主义者吗?再者,美军在硫磺岛上"敬畏"地把徒手空拳向他们自杀冲锋的日军全部扫射至死,自己未失一人,日军"英勇"么?疯狂而已!美国现在"敬畏"地把日本当狗使唤,美军士兵现在"敬畏"地强奸日本中学生;美国潜艇"敬畏"地撞沉日本实验船."我没想到日本的神风敢死队在赢得美国人敬畏的时候却被国人嘲笑",我也没想到日军的疯狂与变态在遭到世界各国人民唾弃的同时竟然被某些国人"敬畏",那么南京大屠杀,731人体实验,强征慰安妇等等彰显"武士道"精神也要"敬畏"喽?汪精卫"敬畏"'李登辉"敬畏",不知还有谁"敬畏"?不会是你吧? :eek:
6.民风强悍在古代对军队战斗力是有很大影响,但在现代社会则不然,理论上北欧人曾经是最为凶顽的海盗,但现在北欧国家却是现在世界上最文明最富裕最守规矩的国家.蒙古人也很强悍,但现在的蒙古人民共和国算老几啊?现代战争物质技术力量占绝对比例,没有充足的武器装备和强大的国力,民风再强悍也是炮灰!谁会像秦国人一样和你面对面作战啊?"懂得政治的冷酷与功利的国家恐怕一般都是民风强悍的国家",这一观点显然缺乏依据,恐怕所有的政治家都懂吧?政治的冷酷与功利在生意人的国家也一样,只是生意人的国家有脑子,不走极端,亏本买卖不做,比起某些"民风强悍的国家",如日本,只知道一味蛮拼,不顾代价的死脑筋不知要高明多少!所以美国能在韩战与越战中全身而退,能打则打,能和就和,能屈能伸,所以她才能不费一枪一弹搞得共产主义阵营土崩瓦解,打伊拉克没人敢和他对着干,正是政治手腕高超,国家实力够硬.对强国使阴招(和平演变+遏制),对小国使绝招(高技术战争),损不损,横不横,精不精?可这就是政治,生意人的政治!日本这种"民风强悍的国家",对美国竟然也使硬招,最后怎样,被打的屁滚尿流,懂政治么,明形势么?蠢得很!说实话,这到使我十分"敬畏"日本,I服了you!
7.胜利是战争的唯一目的,我想这大概是你的"发明创造",克劳塞维茨早就说过"战争是政治的延续."战争的目的是达到政治目标.片面追求胜利完全是战争作为它本身的单一属性,并非它从属于政治的属性,完全以胜利为目标的战争势必使战争双方趋于极端,最后丧失理智,忽视发动战争的政治目标,完全以毁灭对方为目的,最后呢?得不偿失,两败俱伤.美国不会做这样的蠢事,她看到战争已无法达到政治目的,就不会再愚蠢地继续下去,无论对手是否强大或弱小,我这可不是在故意夸美国,事实确实如此! ;) 不像某些"民风强悍的国家",明知战争没法取胜,出于对敌人的蔑视和死要面子的心理继续这场吃力不讨好灾难,最后也只能既没面子也没里子. :cool_1:

朔风

楼主引的文章里面观点不能说是完全不对。西方人更注重战术：各个兵种的配合，先发制人，运动战等。就拿皇帝的战斗来说，其实总体战略是比较单调的，都是趁敌方的力量没有聚集的时候先发制人。然而却有很多不同的战术配合，比如对骑兵和炮兵的运用等。到了二战时期，也有个明显的例子，就是隆美尔在北非，无论从补给还是军力上都不如对手。但他把运动战和突袭的战术发挥的淋漓尽致，所以屡创辉煌。而东方人更注重谋略和战略，就是什么时候出兵，什么时候进攻，力求得到战略上的优势。孙子兵法都说了：“上兵伐谋，其次伐兵，再次攻城。”（我记不太清了，好象是这么说的），还有“攻城为下，攻心为上”，主旨是以最小的损失达到最大的效果，这种心机外国人是没有的，也是中国兵法的独特之处。我看过很多外国的军事书籍，尤其是讲皇帝的，里面很少分析战略大要，但却非常细致的研究战术，从这也能看出不同点。

阿尔伯特亲王

[group=all](1)中国古兵法最终要的一句话是:"不战而屈人之兵."
(2)美国现代战争(局部战争)以斩首行动为代表,高度
依靠高科技,高精度武器为步兵打开道路,次种战法以
快进为主要特点,但关键在于能否作到快出.比如伊拉克
战争,越南战争,阿富汗战争.拖的愈久愈被动.[/group]

朔风

虽说如此, 但美国没有因为有高科技就完全的放弃战略战术思想. 它的军校和军事教育仍然是世界上最好的.

阿尔伯特亲王

原帖由 朔风 于 2005年7月22日 16:11 发表
虽说如此, 但美国没有因为有高科技就完全的放弃战略战术思想. 它的军校和军事教育仍然是世界上最好的.

（１）显而易见，美军在反恐战中以突现劣势．明枪易躲暗箭难防．
用价值数十万的导弹打帐篷．
我曾看到＜参考消息＞的一篇文章，西点的学生大多不愿去伊拉克．
可知总体情况如何．兵源紧张，再怎么好的思想也要人的参加．
（２）经济决定战争，美国的胜利，或者说暂时的胜利都与他强大
的经济实力有关．在美国，军校是穷人，以及一部分有志向的人所去
的地方．他们并不想死在他乡．

boy

不知道该说什么，我觉得这几位指挥都不高超，远不如汉尼拔或是拿破仑

朔风

原帖由 阿尔伯特亲王 于 2005年7月30日 13:51 发表
[quote]原帖由 朔风 于 2005年7月22日 16:11 发表
虽说如此, 但美国没有因为有高科技就完全的放弃战略战术思想. 它的军校和军事教育仍然是世界上最好的.

（１）显而易见，美军在反恐战中以突现劣势．明枪易躲暗箭难防．
用价值数十万的导弹打帐篷．
我曾看到＜参考消息＞的一篇文章，西点的学生大多不愿去伊拉克．
可知总体情况如何．兵源紧张，再怎么好的思想也要人的参加．
（２）经济决定战争，美国的胜利，或者说暂时的胜利都与他强大
的经济实力有关．在美国，军校是穷人，以及一部分有志向的人所去
的地方．他们并不想死在他乡．

[/quote]
那又如何? 萨达姆不照样落的个被生擒的下场. 那些威风的共和国卫队去那了? 全被美国人消灭了. 记得新闻说美军第一天就俘虏一大批伊拉克士兵, 后来还消灭了差不多3000伊拉克兵, 自己几乎没什么损伤. 而且你说的暗箭应该指那些伊斯兰激进组织吧, 那些人不代表广大人民. 虽然伊拉克人民也恨美国, 但还不到敢拿起武器来反抗的地步, 所以那些激进组织造成不了什么大危险, 现在在伊拉克, 反抗势力是越来越少了, 偶尔几次袭击也只是针对伊拉克警察. 西点的人不去伊拉克我不知道该怎么评论, 这不能证明美国军事思想发展不够先进, 只能证明他们过于娇生惯养. 你的第2点我同意, 不过不要认为去军校的就是穷人, 美国西点军校主要是有理想的人去的地方.

我觉得在战争艺术上，东方人士比西方人要强，只可惜再武器上就吃亏了

记得鲁迅有一篇文章中说：“中国人发明了火药用来放鞭炮，西方人却用来做炮弹，中国人发明了指南针用来测风水，而西方人用来航海发现新大陆。”这是中国人的悲哀啊