东西方人的战争艺术

吕义

我想公一定很少看中国史书，看国外名人相关书籍可能就达到了编阅群书的地步。我自己看国外的书籍也是很少的。但我还是坚持认为中国的军事艺术要比西方高明。无论是战略还是战术。对于只肯定一个长蛇阵的做法。。。我只能认为是有失偏颇。我建议大家在读国外书籍时，不要忘了中国的传统文化。大家都是中国人，就算如你们所说，中国的军事艺术落后了西方，难道各位就眼睁睁着看着一直落后下去？下次我找个连接给大家。下载一个光盘，里面有许多中国古书，包括25史，许多兵法，古典小说等等。在对双方的军事艺术都做一定了解后再下定论也不迟。赤壁之战火攻确实只是个序曲，这我还是很清楚的。

我还是认为西方军事艺术要落后于中国。光一本《孙子兵法》就可以压住西方了。据说皇帝也曾经抱憾没有早看到这本书。不过只是据说，错了别砸我，不负责……

不管怎样，孙武，李靖，岳飞，毛泽东都是过去的人了。拿破伦也是。中国虽然在军事艺术上是领先的。但在80年代对越反击战中，却因为文革对军队建设的影响，部队和越南部队作战中死伤却多了点。虽然战略上还是完成的很不错。这告诉大家，不时刻抓紧还是不行的。中国现在要和平崛起，大家努力做好自己份内的事。而中国的军队自然也一直不停的发展中，前不久中俄联合军事演习。而美国为什么每年都要做中国军情报告，散布中国威胁论？正因为对中国的崛起感到害怕。今年又适逢抗战胜利60周年，想想1840年开始的，列强们是怎么欺负我们的。再想想我们是怎么抗日的：团结！还记得皇帝的那句话吗？中国是一头睡狮。

朔风

兄台，看书应该在于精吧？像你列举的高仙芝翻越喜马拉雅，还有楚汉战争的史实，似乎都有些历史错误，当然错误是每个人难免的，我只是想说不管看什么书，都要精一些。你认为我很少看中国史书？哈哈，其实我喜欢拿破仑时代不过三年时间，喜欢中国历史长达8年，6岁时开始看《三国演义》连环画（其实只看图片）就喜欢上中国历史。我看的中国史书不多，但〈左传〉，〈史记〉和〈三国志〉我也都读过。尤其是三国志，我非常熟悉，因为我还是个三国迷。如果说历史，曹操的十几万兵马确实是由于火攻而伤亡大半，火攻不是序曲，火攻之后，曹操逃到岸上，就急着逃跑了，并没有组织兵马抵抗。赤壁后孙刘才夹击曹军，但统帅是曹仁。火攻之后只是追击了，也就是把剩余人马消灭掉，而主力确实是在水上用火灭的，你可以参考三国志，虽然各志都有些偏差，但基本不变，火攻中灭了曹军主力。中国兵法我只看过〈孙子兵法〉。古典小说大部分我都看过，这些对军事艺术没什么帮助，外国也有雨果，司汤达，大仲马都描写过战争，不过都是部分虚构的，不是史实，对了解战争经过没什么帮助。我对中国军事艺术并不是只肯定长蛇阵，战略上主要的你都说了，没什么再补充的必要，而且我也说了西方也懂这些战略。战术上我确实只提了长蛇阵，因为这个阵法最常用，也许有其他阵法，但如果我让你把你所知道的阵法的变法，总共需要多少部队，多少人，怎样排列，每排每行多少人都说出来，你能举出具体数字吗？毕竟除长蛇阵之外其他别的什么八卦阵都有点华而不实，大而无用的表现。
我并没有否认自己是中国人，西方的军事艺术胜于东方（拿破仑时期以后）也是事实，至于具体怎么提高上去并不是这次讨论的话题。光盘我看不必了，谢谢你的好意，因为24史，〈孙子兵法〉和大部分古典小说我家里都有。对于双方的军事艺术，我了解有限，但也读过不少东方军事艺术的杰作，我还是认为西方就军事艺术来说胜过东方。
你为何认为西方军事艺术要落后于中国呢？〈孙子兵法〉是几千年前的事情了，从拿破仑时代开始，西方的军事艺术明显胜于东方，具体原因我都讲过了。也许在孙子那个时代，中国军事艺术是很发达，但到了拿破仑时代就有些过时了，并没有完全过时，不过中国的军事艺术已经落后的一大截。只沉寂于一个已经过去的辉煌时代，那不是明智，那是迂腐。目前西方的军事艺术也胜于东方。
如果比将领，中国也没有什么胜于西方的地方，原因我也说过了。中国在军事艺术上是领先的？？应该说是“暂时领先”吧？而且这个“暂时”要往前推几千年。。。。。。至于政治时事我不想多加评论，我这人只好研究军事历史，对目前政治话题不是很感兴趣。不过我要告诉你，分析问题最好要客观，这样才能公正，如果把民族和私人感情牵扯进去就不当了。列强怎么欺负我们的和东西方军事艺术似乎没关系，因为那个时候中国虽然败的一塌糊涂主要是政府的无能和武器上的落后。怎么抗日我也不想多说了，最好讨论写中国和西方的军事艺术话题，不要牵扯其他。

iron duke

认识到兵法的不足，我国近代是付出了很大代价的。1840年后，很多人看到了洋人的”船坚炮利“，只是动武器的脑筋。甲午之后才开始逐渐发现兵法的落伍。孙子兵法在成书的时代是可以压住西方的，但只有大概思想不够，鸦片战争”攻其所不守“的恰是洋人。在痛定思痛后才有了小站练兵，虽然袁世凯是个窃国大盗，这支按西式组织编制的北洋6镇在中国近代史上位置可是极重的。
现近在我国也有很多有识之士研究西方最先进的兵法，提出了超限战等理论，高明与否先不论，不满足于古人才能进步。

朔风

说的好，和我想的一样，顺便提一句：甲午战争前，左宗棠面对西方也打过一些胜仗。

吕义

《孙子兵法》是几千年的事情了？笑，拿破伦不也是死掉的人了，死时还是情况不大好。拿破伦如何和中国顶尖的军事家比？中国多的是不败的将领，或者是统一了国家的将领，拿破伦做到了吗？
拿破伦本是欧洲数一数二，但要把他推的太高只会让他摔的很痛的。他本身就已经很痛了。
中国将战争服从于政治，这在当时是领先世界的，到现在也是。试问哪个国家现在不把军事服从于政治？为什么美国人现在还在伊拉克的沙漠里苦苦寻找大规模杀伤性武器？中国人研究西方先进兵法。笑，我知道，中国人落后了许多年，现在正在谋求崛起，担心落后，自然是会有人研究的。但我也知道，《孙子兵法》现在在西方的位置非常重要。不只搞军事的研究，行商的研究，从政的研究，等等。这不仅仅是一本几千年的书。而且从你的口径看，似乎还是本落后的书。只承认一个长蛇阵是你对中国兵法的所有认识。看三国演义是你对中国历史的了解？
什么不评时政，只是你不敢面对现实而已。从来我就是一个注重现实的人。理论家们的争执，谁胜都不重要，重要的是谁的理论能经的起检验。
光从军事艺术，那就得说军事著作。军事著作方面一本《孙子兵法》就足够压的西方人喘 不过气来。拿破伦对《孙子兵法》的评价自是不必说。各国军事政治商业等界的人对此书的研究也足以说明这不是一本落后的书，而是一本遍含真理的书。书虽为兵法，但如何战争其实讲的很少，一定都是用高度哲学，富有含义的语言，讲的是战争的道理。而具体战法中国又有许多兵法有明确记载。如《司马法》《墨子》《攻城》等等。如果你真想证明西方军事艺术比中国军事艺术领先，你就列一些西方的，“世界文明”的军事著作出来吧。《拿破伦传》和《亚历山大传》应该不算军事著作吧？
再讲实际应用。古时对西方的领先，被汉打败的匈奴在西方促成民族大迁移，彻底改变了欧洲。欧洲人将这称为黄祸。被唐打败的突厥到西方建立了土耳其帝国。蒙元在征服中国后用汉族的先进科技，为部队配备了后勤工程部队和火炮工程。在在欧洲可算是没遇到任何有效的抵抗。
再往前说，荷兰人强占台湾，此时武器装备已经领先了中国部队。但是还不是被郑成功打的灰头土脸。康熙对抗沙俄。难道武器装备是领先的？难道是清朝战败了？此战之后沙俄数百年也不敢动中国半根汗毛！而据我所知，拿破伦的溃败正是从沙俄撤退开始的吧？
然后是近百年的屈辱史。但这其中也有不少值得汲取纪念的东西。左宗棠在西北与沙俄。冯子才在西南与法国。刘铭传在台湾与法国。另外许多抗击侵略者的民间团体都曾取得过短暂的胜利，让侵略者们头痛不已。侵略者们命令清政府剿灭。可怜的是清政府居然会听。这些都是在武器装备差了几个档次的情况下发生的。再往前就是抗日了。这样的情况大家应该是很清楚的。不细讲。而这场战争过后。1953年爆发的朝鲜战争，一个贫弱的国家是如何战争二战的最大胜利者，强大的美国和联合国军的呢？难道是靠武器装备的领先？那个狂妄的麦克阿瑟说：“他们敢参加，这就会边成有史以来最大的屠杀。”事实上恰好相反。交战双方武器装备交换一下的话，那才会是真正的屠杀！此后美国人又在越南由于对中国的顾忌而失败。而中国在文革后，军事实力下降了相当水平后又和号称世界第二军事强国，打败美国不久的越南打了一仗，结果又如何？
拿破伦都尊重中国是睡狮，不敢轻视中国。现在却老有国人看轻自己，认为西方的东西才是好的，才是强的，才是正确的！真是让人十分不屑。读史是为了更好的汲取教训，古为今用。而不是去崇拜！
如果你还是那种只承认一个阵法的看法，我建议你不用回。我不能改变的观点，我也不想改变你的观点。留着你自己用吧。相反，你也说服不了我。而我，会努力把从古人中学来的东西，古为今用。应用到生活中去！

iron duke

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
拿破伦如何和中国顶尖的军事家比？中国多的是不败的将领，或者是统一了国家的将领，拿破伦做到了吗？

拿破仑是败了，但看看对手的实力，国力不说，将领里威灵顿，纳尔逊，巴克莱，格奈森诺，卡尔大公，库图佐夫哪个好惹。西方也有不少不败的和统一国家的将领，但图拉真，爱德华一世，黑王子等是比不了拿破仑的。

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
中国将战争服从于政治，这在当时是领先世界的，到现在也是。

西方也是很早就有战争服从于政治的，爱德华一世，罗伯特布鲁斯难道不是。

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
军事著作方面一本《孙子兵法》就足够压的西方人喘 不过气来。拿破伦对《孙子兵法》的评价自是不必说。

《孙子兵法》很有价值，但也要看到其局限。西方尊重此书正是博采众长，并以发展，不是什么压的西方人喘 不过气来。拿破仑对《孙子兵法》的评价出自何处？有人考证过只是个传说。

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
而具体战法中国又有许多兵法有明确记载。如《司马法》《墨子》《攻城》等等。

这些战法有几个在1000年内，仅对付北方骑兵就让人伤透脑筋。而看西方，华莱士有枪阵，爱德华三世有下马骑士+尖桩+长弓。克伦威尔时有排枪+PIKE。威灵顿有方阵。一代比一代强，而明代军事名篇<<百战奇略>>对付骑兵的办法已不比爱德华三世强了(基本还是枪阵)。到僧王时骑兵在步炮方阵前只有挨打的份，教训够深了。

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
再讲实际应用。古时对西方的领先，被汉打败的匈奴在西方促成民族大迁移，彻底改变了欧洲。

汉打败的匈奴在西方促成民族大迁移？阿提拉是什么来历，又是什么下场？ 古时对西方领先我承认，但例子举得有点不好，匈奴人懂多少”孙子兵法“。

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
再往前说，荷兰人强占台湾，此时武器装备已经领先了中国部队。但是还不是被郑成功打的灰头土脸。康熙对抗沙俄。难道武器装备是领先的？难道是清朝战败了？此战之后沙俄数百年也不敢动中国半根汗毛！而据我所知，拿破伦的溃败正是从沙俄撤退开始的吧？

这些战例又是在人数有多大优势才取得的？沙俄数百年是不敢动还是“战争服从于政治”，他们要对付土耳其还有拿破仑。

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
拿破伦都尊重中国是睡狮，不敢轻视中国。现在却老有国人看轻自己，认为西方的东西才是好的，才是强的，才是正确的！真是让人十分不屑。读史是为了更好的汲取教训，古为今用。而不是去崇拜！

说中国千年前的东西不如西方近200年前的东西没见得看轻自己。象清政府闭关锁国，搞得拿千年前的弓马娴熟对付近代组织的部队才应该是让人十分不屑。

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
如果你还是那种只承认一个阵法的看法，我建议你不用回。我不能改变的观点，我也不想改变你的观点。留着你自己用吧。相反，你也说服不了我。而我，会努力把从古人中学来的东西，古为今用。应用到生活中去！

如认为有比长蛇阵地位更高的阵法大可拿出来讨论嘛，我觉得刘裕的“却月阵”就不错，但地位不一定高过长蛇。
还有西方的兵法也很多，<<战争论>>，<<战略论>>，<<战争艺术>>， <<海权论>>，<<空权论>>等等，我能列几十个。拿破仑时期就不少，苏沃洛夫，沙恩霍斯特，巴克莱都写过。

朔风

原帖由 吕义 于 2005年8月30日 10:07 发表
《孙子兵法》是几千年的事情了？笑，拿破伦不也是死掉的人了，死时还是情况不大好。拿破伦如何和中国顶尖的军事家比？中国多的是不败的将领，或者是统一了国家的将领，拿破伦做到了吗？
拿破伦本是欧洲数一数二，但要把他推的太高只会让他摔的很痛的。他本身就已经很痛了。
中国将战争服从于政治，这在当时是领先世界的，到现在也是。试问哪个国家现在不把军事服从于政治？为什么美国人现在还在伊拉克的沙漠里苦苦寻找大规模杀伤性武器？中国人研究西方先进兵法。笑，我知道，中国人落后了许多年，现在正在谋求崛起，担心落后，自然是会有人研究的。但我也知道，《孙子兵法》现在在西方的位置非常重要。不只搞军事的研究，行商的研究，从政的研究，等等。这不仅仅是一本几千年的书。而且从你的口径看，似乎还是本落后的书。只承认一个长蛇阵是你对中国兵法的所有认识。看三国演义是你对中国历史的了解？
什么不评时政，只是你不敢面对现实而已。从来我就是一个注重现实的人。理论家们的争执，谁胜都不重要，重要的是谁的理论能经的起检验。
光从军事艺术，那就得说军事著作。军事著作方面一本《孙子兵法》就足够压的西方人喘 不过气来。拿破伦对《孙子兵法》的评价自是不必说。各国军事政治商业等界的人对此书的研究也足以说明这不是一本落后的书，而是一本遍含真理的书。书虽为兵法，但如何战争其实讲的很少，一定都是用高度哲学，富有含义的语言，讲的是战争的道理。而具体战法中国又有许多兵法有明确记载。如《司马法》《墨子》《攻城》等等。如果你真想证明西方军事艺术比中国军事艺术领先，你就列一些西方的，“世界文明”的军事著作出来吧。《拿破伦传》和《亚历山大传》应该不算军事著作吧？
再讲实际应用。古时对西方的领先，被汉打败的匈奴在西方促成民族大迁移，彻底改变了欧洲。欧洲人将这称为黄祸。被唐打败的突厥到西方建立了土耳其帝国。蒙元在征服中国后用汉族的先进科技，为部队配备了后勤工程部队和火炮工程。在在欧洲可算是没遇到任何有效的抵抗。
再往前说，荷兰人强占台湾，此时武器装备已经领先了中国部队。但是还不是被郑成功打的灰头土脸。康熙对抗沙俄。难道武器装备是领先的？难道是清朝战败了？此战之后沙俄数百年也不敢动中国半根汗毛！而据我所知，拿破伦的溃败正是从沙俄撤退开始的吧？
然后是近百年的屈辱史。但这其中也有不少值得汲取纪念的东西。左宗棠在西北与沙俄。冯子才在西南与法国。刘铭传在台湾与法国。另外许多抗击侵略者的民间团体都曾取得过短暂的胜利，让侵略者们头痛不已。侵略者们命令清政府剿灭。可怜的是清政府居然会听。这些都是在武器装备差了几个档次的情况下发生的。再往前就是抗日了。这样的情况大家应该是很清楚的。不细讲。而这场战争过后。1953年爆发的朝鲜战争，一个贫弱的国家是如何战争二战的最大胜利者，强大的美国和联合国军的呢？难道是靠武器装备的领先？那个狂妄的麦克阿瑟说：“他们敢参加，这就会边成有史以来最大的屠杀。”事实上恰好相反。交战双方武器装备交换一下的话，那才会是真正的屠杀！此后美国人又在越南由于对中国的顾忌而失败。而中国在文革后，军事实力下降了相当水平后又和号称世界第二军事强国，打败美国不久的越南打了一仗，结果又如何？
拿破伦都尊重中国是睡狮，不敢轻视中国。现在却老有国人看轻自己，认为西方的东西才是好的，才是强的，才是正确的！真是让人十分不屑。读史是为了更好的汲取教训，古为今用。而不是去崇拜！
如果你还是那种只承认一个阵法的看法，我建议你不用回。我不能改变的观点，我也不想改变你的观点。留着你自己用吧。相反，你也说服不了我。而我，会努力把从古人中学来的东西，古为今用。应用到生活中去！

你凭什么下结论说我只看过《三国演义》？《左传》，《史记》和《三国志》我都看过。也许我没说明白，我的意思是《孙子兵法》在军事领域的落后性，至于在别的地方我暂且不谈，和主题没关系。我看你才是不注重实际的人，主题就是谈论军事战争艺术，你却一而再，再而三的偏离主题。关于你说的那些评价东西方的战争艺术的不正确理论，Iron Duke已经用事实反驳过。事实胜于雄辩，你的那些不谈论纯军事，总是牵扯其他东西。你要是觉得中国战术有东西，你举出例子来啊。我可以说出西方横队，纵队，混合纵队，方阵，以及其他阵法的具体数据，其实我原来也不是太精通，但我喜欢请教懂的人，你不仅对西方军事一无所知，对自己国家的军事也不了解，只知道一些兵力，武器悬殊下所打的战争，但对真正的战争艺术完全不了解，比如阵法，你把其他阵法说出来啊？有多少人排列？怎么排？大而无用，华而不实，你的理论没有事实做根基。关于国人看轻自己，如果你是针对我的，那么你错了。正如Iron Duke所说，清政府闭关那阵子可是非常“看的起自己”。我们崇拜皇帝有错了吗？不要忘了，这里是拿破仑论坛，你要能做出他那样的事业我也会崇拜你，你作的到吗？
最后问你一句：你从古人那学什么东西了？我让你说个阵法都说不出来，举几个战争例子都有不少历史低级错误，可见书是要精读，你看的多也是大而无用，华而不实。你的这段发言也是在完全不懂西方军事的情况下说的，军事方面还可以再反驳你很多条，但已经有人良好的反驳了，我就不多说了，等你把中国和西方的军事艺术常识了解一些再来回贴吧！

朔风

关于西方的军事著作，你不懂不代表没有。我可以随手列举：克劳塞维兹的《战争论》，约米尼的《战争艺术》，恺撒的《高卢战纪》，萨克斯元帅的《回忆录》，腓特列二世的《与诸将书》，近代如里德。哈特，富勒等人都有不错的军事著作，你还是回去多了解一些再来这里吧。

凯毕尔

诸公大论各有千秋，我只能说在古典时代应该是西方人更注重战术，而我们更注重战略，并对朔风同志能赞同我的观点表示感谢。再就是美国人无论强弱士气却是低下,并对吕义同志支持这个观点表示同意，美国人在二战的标志：泡泡糖，可乐，黄色画报，达到哪就和哪的女人乱搞，低级趣味，一点也体现不出军人的威武.

iron duke

原帖由 凯毕尔 于 2005年9月13日 20:28 发表
诸公大论各有千秋，我只能说在古典时代应该是西方人更注重战术，而我们更注重战略，并对朔风同志能赞同我的观点表示感谢。再就是美国人无论强弱士气却是低下,并对吕义同志支持这个观点表示同意，美国人在二战的标志：泡泡糖，可乐，黄色画报，达到哪就和哪的女人乱搞，低级趣味，一点也体现不出军人的威武.

这些和士气无必然关系吧。想起了刘中将的早年作品”攻击，攻击，再攻击“：
<a href="http://www.millionbook.com/bgwx/l/liuyazhou/001/001.htm" target="_blank">http://www.millionbook.com/bgwx/l/liuyazhou/001/001.htm</a>
[连长在他的作战行囊里发现了一本《花花公子》。
　　“你把这种东西揣在怀里打仗吗？”连长指著《花花公子》封面上那个不穿衣服的女人问。
　　“冲锋时难道我不在前面吗？”尼坦雅胡反问。
　　连长无语。不错，冲击戈兰高地时，尼坦雅胡是最先跳进叙利亚人战壕的几个以色列士兵之一。
　　“我不喜欢看见这样的照片，”另一个连指挥官踱过来说，“尤其在战场上。”
　　“可是我喜欢！”尼坦雅胡说，“在战场上尤其喜欢！”]
尼坦雅胡是个犹太人加美国佬，泡泡糖照嚼，可乐照喝，黄色画报照看，谁说他不勇敢。
(尼坦雅胡看来对拿破仑战争也很熟，临终前讲的是拉图莫伯尔的名言。)