东西方人的战争艺术

吕义

我说几句:
1,关于亚历山大.楼主所说他东征所遇情况基本属实.而且波斯王尤其无能.几次都是在战斗最胶着的时候吓的逃跑.导致军队大乱.在东征路中确没有受到什么阻挠,只打过几仗,且也并非顺风顺水.
另有人说中国的史料有夸大云云的.我想说此人应该是得了软骨病兼视力稍许有问题.表现形式是不在家乡时会觉得月亮比较圆一点.在我看来,中国史料的可信度远比西方记载亚历山大的史料可靠的多.而记载亚历山大的,其实只能算是传记,连史料都算不上.书中遍布着以伤亡几人灭几千人的奇迹,甚至是零伤亡.而对方的兵力也有与其他记载明显不符的地方.20万,30万,50万等等.而作者却一般是写,100万.
2,关于有位仁兄说朝战美军只死几万人.这个数字是比较准确的.中国军队死伤的比较多一点.但是能说出这样较准确数字的人,却不知是有意无意的漏掉一个很严重的问题.那就是中国军队不是单独和美国军队打仗,而是与北朝鲜军队携手同联合国军队并南朝鲜军队作战.美国军队确实死了几万人.联合国军队和南朝鲜军队被歼总数可是过了百万的,其中中国军队是歼灭部队是大头.
我更相信他是故意忽略掉这个事实的.因为还有其他情况.如他说911以后美国年轻人踊跃参军,并不畏死等等.怕不怕死是无法评说的,就美国国内反应看,美国人很怕死人是事实.而据报道,现在美国反对伊战人数已经过半,招兵困难,以至于要用免费为士兵或家人做整容手术来招揽士兵.不知踊跃参军是从何而来?
3,纠正一下一位朋友,美国越战失败的主要原因不是美国士兵怕死.而是政治上的失败.仗该不该打就不说了.最主要的原因是:中国警告美国政府不得越过北纬17度线,不然中国将参战.此时距朝鲜战争时间并不久,当年中国政府也警告美国不要越过北纬38度线.结果美国人以为是政治宣传,无视.战争让他们很后悔没有注意中国的警告.而这一次美国人不敢再不重视了.于是美国的飞机,军事力量不敢越过17度线对越南的重要军事设施进行轰炸摧毁.于是战争在另这一面又变的不平等了.

吕义

就我看来.东西方的战争艺术还是差距甚大.自然是西方比不上东方.
这就要说一下世界上历史的一些主要文明了.
阿拉伯人不擅打仗.主要污点就是过去几十年和以色列的战争.每每有优势,每每中东几乎所有的阿拉伯国家围攻以色列,以色列都能坚强的挺过,而阿拉伯人几乎每次都是吞下失败的苦果.当然,我也不认为以色列有多高明.同时,我感觉阿拉伯人在政治上的才能也似乎不如中国人.在民族问题上,中国人的处理可谓非常高明.而阿拉伯人却还在为英美过去的殖民买单,仇杀中.当然,中国人也有英美留下的余毒,日本对历史的态度,台湾问题,西藏流亡在外的达赖问题,中印边界问题等等.但中国人处理的明显棋高一着.华夏文明的融合性也是地球文明中最位罕见,且也是唯一顺利保留下来的文明.其他如古罗马,巴比伦,印度.现在早已和以前的文明不是一回事了.
波斯人也不擅打仗.我主要也是根据当代两伊战争判断的.伊拉克,伊朗.萨达姆打仗显然是很昏聩的.伊朗人好不到哪里去.大致情况就是:两国用巨资购买的新型武器,进行低劣的争斗.
历史上的唐朝,(轩辕剑3中有相关的叙述)中国的高仙芝越过喜马拉雅山,一路西征,最后与大食交手.激战并未列下风,只是因为招募的当地军队反叛才兵败.这一战是中国少见的与其他大文明的直接交锋.虽然落败.但已足以成为一个奇迹.首先是翻过喜马拉雅山.要知道现在许多专业登山者在先进器械的帮助下都未必能翻越.而高仙芝能,而且翻过此山之后还西进了相当一段距离,其后勤供给是如何跟上的也是一个迷.而此人在中国历史上连名将之名都难混上.
唐朝还有另外一位将军.本身是个使者.大致是被派往印度附近.刚好政变,他自己与随同都被关了.他一人逃出,到附近部落借兵几千,回转头帮助别人平息内乱,其能也是很让人震撼.而且是两次,不是一次.
帮助别人平息叛乱的不只是这位将军,还有著名的郑和.六次下西洋,多次为其他国家平定内乱,而且是每次下西洋都有.
还有郑成功明末夺回台湾,赶走荷兰人,竟是以冷兵器对抗火兵器.而在中国屈辱的年代,这样的战事也不是只这一次.
再就是中国北方的几个游牧民族了.
匈奴,被汉彻底打败后分崩离析.其中一支经历相当长的一段时间到达欧洲,使得欧洲发现了大变化,民族大迁移.罗马帝国灭亡.欧洲的基本形势形成.而领导着匈奴侵入欧洲的这个人叫阿提拉,号称上帝之鞭.西方人对他的恐惧变成了恶毒的语言对他进行毁谤.虽然他本身确实是很残暴的.
突厥,被唐彻底打败后也和匈奴一样.其中一支也西迁至欧洲,建立了土耳其.土耳其也是欧洲历史上一个主要帝国之一.
再就是蒙古人了.这大家都知道.欧洲人对此也是心有余悸.
西方人崇尚骑士精神,要公平.非常注重部队的冲击力,杀伤力.注重协作,注重阵行.中国人将战争与政治相结合,战争服务于政治,非常务实,不讲究公平.追求的就是避实就虚.或者直接攻心.所以中国古代许多以少胜多的战例.都是在某个地方以优势兵力对抗敌人劣势兵人,然后各个击破.或者使敌人的战斗力直线下降,降到十不如一,百不如一的地步.然后再行出击.当然,大多数都是两者的结合.两者一打起来.中国人和欧洲人的7米长矛硬拼的可能性不大.而欧洲人的兵团因为需要保持阵行,协作,而且身着重架.机动力可以说是极差.假如欧洲人还重视下去.那势必吃亏.虽然说欧洲人也有别的兵团.但是主力兵团的步兵方阵没跟上,这不正合中国人的避实就虚吗?

朔风

高仙芝什么时候越过喜马拉雅山了？他是走的新疆，然后是帕米尔高原，一生都没有经过喜马拉雅，轩辕剑3是游戏，不是正史，如果你能在唐史里找到高仙芝率军队翻越喜马拉雅，我就信你。另外你说的唐代另一个将军是谁？该不会又是个传说吧？说到郑成功，那个时候中国已经有火炮了。关于游牧民族，我了解的较少，不好评论。你最好去多研究一下拿破仑时代西方人的战争艺术。西方人对欺敌也是很重视的：1805年，缪拉奉皇帝命令夺取多瑙河上唯一的一座桥，但桥那头奥地利军防守严密。缪拉先把士兵埋伏在桥旁灌木丛，自己却带几名将军走到桥上欺骗奥军，说停战协定已经签了，让他们放弃防守。缪拉和对方首领谈话时，法军却迅速冲到桥头，瓦解一切防御措施，不费一兵一将10分钟夺了桥，还俘虏对方一个公爵。这说西方人还是重视计谋的，并不是你所想的一味拼杀。当然他们对部队冲击力和协同力更加重视，因为那才是打仗的正道。这里说的是战争艺术，约米尼写的《战争艺术》一大厚本，里面提了大战略，军队政策，战术，战场，后勤，部队使用等，但对谋略和诈术很少提及，因为这里是在讨论军事，是讨论怎么合理和科学的运用部队。提倡战争服务于政治的不光中国人，皇帝本人就是把战争作为一种迫使其他国家服从自己的工具，避实就虚西方也有很多这样的战例。说到“攻心”，不知道你所说的攻心是什么意思。谋略上的攻心就是打心理战，这个西方确实很少，因为西方人一般都是和别的国家打仗，中国人一般内战。正因为中国人内战，所以心理战也好打，只要抓住士兵和将帅的心理弱点就行了。但西方人不同，他们都很忠诚于自己的国家，所以打心理战很少行的通，也没那个必要。西方以少胜多的战例不少啊，朱诺在纳扎瑞以510法国士兵打退几千阿拉伯兵，克莱伯和朱诺两人在雷神山以1敌12的弱势顶住阿拉伯几万人，威灵顿在阿塞耶以7000英军打败4万多印度军，达武在奥尔斯泰特以1个军团摧毁普军所有主力，1：6的兵力弱势，击伤对方司令伤重而死。说到在某个地方以优势兵力对抗敌人弱势兵力，皇帝的第一次意大利战役就是典型。纵队的高速机动力，速战速决，就地征粮，最后各个击破奥军。使敌人战斗力直线下降再出击的可以参考威灵顿在半岛战争，在托尔维德拉防线后，等待西班牙游击队消耗法军，等待法军补给缺乏，再出击。欧洲人的阵型各有特点，你说机动力差是不对的。大炮拿马分散运输，配个各个师，移动力比以前大大提高。纵队机动力突击力具佳，我不认为那时候清军的机动力能比欧洲军队强多少。法军机动力出奇的快，在乌尔姆快速包抄合围，竟然在只损失6000人的情况下包围俘虏奥军5万人，把机动作战发挥到了极致。我不认为当时中国军队能达到这种水平。最后说一点，中国那些几万克几十万甚至几千克几十万的都不是纯军事作战。赤壁一战周郎巧妙运用谋略，充分利用曹军北方人马不习水战的特点，用火攻大败曹操80多万人马，如果不用火，正规在水上打，即使是水战我料曹操也不会败。我承认中国人在战略分析方面有独到之处，在谋略和诈术运用方面登峰造极，但如果说战争艺术，即战略，军队政策，战术，清军未必能比法军强多少，康熙的军事水平未必胜的过皇帝，多尔衮未必比威灵顿强。

朔风

纠正个错误，达武在奥尔斯泰特是1：3的兵力弱势，不是1：6。
另外补充：在阿塞耶，印度军兵力上是威灵顿军兵力的6倍，而且印度军全部是枪炮装备，和英军一样。

diaoduoxi

这个主题越来越热闹了 :cool_1: 作为楼主我表示由衷的高兴.东西方战争艺术的差异值得写一大本书来讨论,我们有理由为本民族的博大精深的战争理论和精彩战例骄傲,但辉煌毕竟远去,我们不能忽视西方,特别是美国的军事战略优势,应该用客观求实的眼光而不是民族感情来评判孰优孰劣.希望大家在讨论中特别注意! :p

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年8月1日 13:28 发表
[quote]原帖由 阿尔伯特亲王 于 2005年7月30日 13:51 发表
[quote]原帖由 朔风 于 2005年7月22日 16:11 发表
虽说如此, 但美国没有因为有高科技就完全的放弃战略战术思想. 它的军校和军事教育仍然是世界上最好的.

（１）显而易见，美军在反恐战中以突现劣势．明枪易躲暗箭难防．
用价值数十万的导弹打帐篷．
我曾看到＜参考消息＞的一篇文章，西点的学生大多不愿去伊拉克．
可知总体情况如何．兵源紧张，再怎么好的思想也要人的参加．
（２）经济决定战争，美国的胜利，或者说暂时的胜利都与他强大
的经济实力有关．在美国，军校是穷人，以及一部分有志向的人所去
的地方．他们并不想死在他乡．

[/quote]
那又如何? 萨达姆不照样落的个被生擒的下场. 那些威风的共和国卫队去那了? 全被美国人消灭了. 记得新闻说美军第一天就俘虏一大批伊拉克士兵, 后来还消灭了差不多3000伊拉克兵, 自己几乎没什么损伤. 而且你说的暗箭应该指那些伊斯兰激进组织吧, 那些人不代表广大人民. 虽然伊拉克人民也恨美国, 但还不到敢拿起武器来反抗的地步, 所以那些激进组织造成不了什么大危险, 现在在伊拉克, 反抗势力是越来越少了, 偶尔几次袭击也只是针对伊拉克警察. 西点的人不去伊拉克我不知道该怎么评论, 这不能证明美国军事思想发展不够先进, 只能证明他们过于娇生惯养. 你的第2点我同意, 不过不要认为去军校的就是穷人, 美国西点军校主要是有理想的人去的地方.

[/quote]西点军校的门坎可是高得很呐!为何?军队是"国之利器,不可轻示于人",西点军校学生必须经过至少一个参议员和一个众议员的推荐才有资格被录取的,像马汉,麦克阿瑟,都是世代戟门之后,军校毕业生在军政领域可以说是如鱼得水,美国统治层的精英,西点占了不少;此外,西点的师资力量是美国最好的,她的教授是聘请哈佛,斯坦福,耶鲁等名校教授为教员的,所以西点的学员不仅是有理想的人,也是体面的,有相当社会背景的人,绝对不是什么穷人"高中"得上的,真正的穷人是我们熟悉的"美国大兵",主要是阿巴拉契亚山脉,爱荷华或路易斯安那贫困地区来的美国人,没受过多少教育,所以虐俘啦,乱杀人啦才干得出来.哪个国家都不会让自己国家的精英上前线当炮灰,美国也是如此! :cool_1:

吕义

抱歉,高仙芝的事是我记忆错误.本人读书不求甚解.但我不是不读书.我翻看过唐史,高仙芝这段历史,史书上记载的不很清楚.但确有其事.这些都不重要.重要的是许多学者为高仙芝此举深为震撼,以为奇迹,很多东西学者们都解释不清楚.

我说的攻心不是让敌人不忠,而是让敌人军心混乱,士气下降等等.火攻就是其中之一.如周喻赤壁之战.火攻只是序曲.起火后曹军大乱,战斗力急剧下降.连曹操都只顾着逃跑.而真正的赤壁之战其实还是发生在陆地上,孙刘联军追杀曹操,火攻只是序曲而已,并不是常规作战手段.让敌人混乱有很多方法.强有力的冲击也是.如项羽的巨鹿之战,3万对20万.项羽是个极有霸气有极有军事才能的人.此战中他率率在局部用优势兵力向敌人冲击.9次之后其他敌人都已经恐慌的无战斗力了.还有项羽的井阱之战.刘邦率领号称60W的军队攻击项羽.项羽当时正忙于攻击彭越.有点手忙脚乱.但是他做出一个天才之举.用井阱城诱敌,自己率领3W精骑大迂回到刘邦后面.刘邦攻下井阱后不久,项羽的部队就出现在联军面前.于是部队大乱,变成了项羽的追击战.此外还有很多.就不一一列举了.
另外中国兵法也有很多的阵形,部队进攻防守很多时候也用阵形,但是看上去混散而已.这在许多兵法中都有明确记载.中国兵法也分为很多种,攻城,野战,相持等等.
中国兵法最重要的一点就是避实就虚.你机动力强?好,我把你诱进山地泥地来打.君可以参考八路军抗战的战法.便知一二.
另比较东西方的战争艺术.不是比两个人之间的军事水平.中国最厉害的军事家应该是孙武,李靖,岳飞,毛泽东这些人中间的一个.拿破伦在欧洲可算是数一数二的人物.康熙在中国连前10都进不了.诸葛亮也是,周喻也是.

另楼上的朋友.关于美国.我想说,根据中国的哲学.军事是要服从于政治的.军事上再厉害,政治上战不住脚也是要覆灭的.典型的如项羽,蒙元.美国人在政治上的形象并不是多好,很多事都是战不住脚.屡屡干涉别国内政,扶持别人国家的反政府势力。名为民主,实际上掠夺,美国现在有很多危机和问题.我对美国是不感冒的.

朔风

不是很清楚？恐怕压根就没有这件事情吧，现在咱们讨论的史实，凡事力求精确，学者解释不清的东西很多，但未必都是真的。
另外在赤壁之战，火攻不是序曲。火攻之后，曹操就返回北方了，根本没再和周郎战一场，但他还是委派曹仁拖住周瑜。孙刘合击曹军就是这次，曹仁先败甘宁，后围之，刘备趁机迂回到曹仁后方，曹仁被迫撤退。曹操的十几万人马大部分都是在水上灭的，其中很多都是纯被火烧死的。这仗在战略上能称经典，但在战术上没什么新东西。项羽在巨鹿之战没有什么特别的，威灵顿在印度率7000骑兵冲4万全副武装的印度军，照样大胜。虽说印度只有4万，比不上秦军20万，但威灵顿也只有7000，项羽却有3万。这样的战例不少，克莱曼在马仑哥率500杂乱骑兵冲锋，大败奥军。井阱之战我不是太了解，但从你的叙述来看，不过是个普通的正面牵制，背后迂回吗，而且项羽只迂回了3万人，皇帝在乌尔姆从各个方向迂回，成功到敌军背后左右的有十几万人，正面的内伊军根本没损伤什么人。项羽如果能追击，说明刘邦能逃跑，在乌尔姆奥军马克将军想跑都跑不了，皇帝指挥的太好了，最后马克被迫投降，手下5万人全部投降。
中国的阵型我不想多说，如果讨论战争艺术的话，中国唯一值得一提的阵型是长蛇阵，但我认为比法国混合纵队，甚至纵队都差。而且西方人阵型极为精确，这点我很欣赏。
我都说过了，避实就虚不光中国人这样打，西方人也这样打，我上次列举了许多战例，你可以多了解一下。西方人又不是不会打山地战，威灵顿在半岛的时候，就是利用法军机动力快但不适合打山地战的弱点，磨他们的机动力。
对于东西方的军事艺术，我也比过。我说“清军未必能比法军强多少”，这不是比他们的战斗力，而是比他们的战术操控能力。如果比军事水平的话，孙武就能胜过亚历山大？岳飞就能比阿道尔夫厉害？李靖就能胜过华伦斯坦？不要认为中国出的名将多，西方也有很多名将。拿破仑时代西方就有皇帝本人，达武，威灵顿，马塞纳，连苏尔特，拉纳这些人也都精于步兵战术，缪拉，克勒曼，拉撒勒都是著名骑兵统帅，革命时期有卡尔诺，絮歇，儒尔当，莫罗都难称2流。其他时期也有很多，路易14时代有杜仑尼元帅，有孔代亲王。。。。。。海战有耐尔森，我真看不出如果比军事家东方人能有那一点胜过西方人。如果比军事艺术的话，东方的也占不上什么便宜。军事艺术发展对厉害的时期是拿破仑时期，那时候清朝正在平压内部人民起义呢。
这里谈的是纯军事，所以美国如果论纯军事教育在现代可以数一数二。

iron duke

原帖由 吕义 于 2005年8月27日 20:41 发表
抱歉,高仙芝的事是我记忆错误.本人读书不求甚解.但我不是不读书.我翻看过唐史,高仙芝这段历史,史书上记载的不很清楚.但确有其事.这些都不重要.重要的是许多学者为高仙芝此举深为震撼,以为奇迹,很多东西学者们都解释不清楚.

我说的攻心不是让敌人不忠,而是让敌人军心混乱,士气下降等等.火攻就是其中之一.如周喻赤壁之战.火攻只是序曲.起火后曹军大乱,战斗力急剧下降.连曹操都只顾着逃跑.而真正的赤壁之战其实还是发生在陆地上,孙刘联军追杀曹操,火攻只是序曲而已,并不是常规作战手段.让敌人混乱有很多方法.强有力的冲击也是.如项羽的巨鹿之战,3万对20万.项羽是个极有霸气有极有军事才能的人.此战中他率率在局部用优势兵力向敌人冲击.9次之后其他敌人都已经恐慌的无战斗力了.还有项羽的井阱之战.刘邦率领号称60W的军队攻击项羽.项羽当时正忙于攻击彭越.有点手忙脚乱.但是他做出一个天才之举.用井阱城诱敌,自己率领3W精骑大迂回到刘邦后面.刘邦攻下井阱后不久,项羽的部队就出现在联军面前.于是部队大乱,变成了项羽的追击战.此外还有很多.就不一一列举了.
另外中国兵法也有很多的阵形,部队进攻防守很多时候也用阵形,但是看上去混散而已.这在许多兵法中都有明确记载.中国兵法也分为很多种,攻城,野战,相持等等.
中国兵法最重要的一点就是避实就虚.你机动力强?好,我把你诱进山地泥地来打.君可以参考八路军抗战的战法.便知一二.
另比较东西方的战争艺术.不是比两个人之间的军事水平.中国最厉害的军事家应该是孙武,李靖,岳飞,毛泽东这些人中间的一个.拿破伦在欧洲可算是数一数二的人物.康熙在中国连前10都进不了.诸葛亮也是,周喻也是.

另楼上的朋友.关于美国.我想说,根据中国的哲学.军事是要服从于政治的.军事上再厉害,政治上战不住脚也是要覆灭的.典型的如项羽,蒙元.美国人在政治上的形象并不是多好,很多事都是战不住脚.屡屡干涉别国内政,扶持别人国家的反政府势力。名为民主,实际上掠夺,美国现在有很多危机和问题.我对美国是不感冒的.

井陉之战可是韩信打的，项羽那次是彭城之战。
避实就虚把强敌引到不利地形不止东方会，威廉.华莱士的斯特林桥都是这么打的(指史实不是电影的)。黑王子在普瓦提尔也是。拿破仑战争时期则是太常见了。

朔风

我的观点和你一样：中国的军事曾经有他辉煌的时候，但在拿破仑时代已经大大的落后于西方了。