转的一些关于秦汉军队与罗马军队的帖子

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伟大的秦军军团已经消失了近2500年，但他的雄风灵魂依在。看看这棵绿色的兵马俑脑袋以及他的坚定目光，是不是可以发现当年的杀气？

　　决不是开玩笑，一个人胆敢偷就杀一个，一群人敢偷就杀一群，毫不客气。


罗马军团在他面前算什么？一群慢速蠕动的牛羊而已。任秦军宰割。不留活口。

　　最近很多人都在做各种比较，议论两军相对谁更厉害，不免惹的我这个好事之徒也表示下最接近真理的事实根据，以正视听。

　　这是秦始皇陵墓陪葬二号坑出土的绿脸俑，二号坑是合成兵种军阵，包括六个兵种：

　　1：步兵弩兵（远距离攻击兵种）

　　2：骑兵弩兵（快速远距离游击攻击兵种）

　　3：长枪兵（9米多长的枪！防止敌人近前的兵种）

　　4：战车兵（突袭格斗兵种）

　　5：戟兵（近距离格斗兵种）

　　6：弓兵（中距离攻击兵种，包括在战车上攻击周围的敌人）

　　以上兵种在军阵中有大量的混合编队，互相依托。下边会尽我所知的加以介绍。

　　可惜的是到目前为止只挖掘出百分之10都不到的面积。

　　先讲了一个兵俑的头，然后扯出了二号坑，次序跳跃了。

　　你们就跟着我的思维一起跳跃吧，呵呵....

　　罗马军团强大？开什么玩笑！谁以后再说罗马军团厉害就打谁PP

这是6000人组成的秦军方阵，到目前只出土了不到1000具兵马俑....

　　他的侧后方是二号坑混合兵种军阵（这里看不到，在大馆外头有专门的二号馆）和三号指挥军阵。(也在这个大馆外边）

　　正前方三排面对我们的是：

　　弩兵，（由于不近距离格斗，所以不穿盔甲）轮流放弩箭。攻击杀伤有效距离：150米。

　　如果敌人是骑兵部队，那么在150米有效距离内每人只能有时间射出3只弩箭，三排三人共九只弩箭。射完后剩余的敌人骑兵将会冲锋到眼前。

　　这时候，请大家注意各个纵列队型中的空间，这个空着的地方是给弩兵后撤用的地方。当敌人冲到近前，弩兵撤回到这个地方，等候战机。

　　弩兵的后方是：

　　长枪兵，9米多长的长枪（9.1米）全部顶向正前方，假如对方是没脑子的骑兵将会直接扑到这些枪尖上自寻死路。如果他们有脑子就只好：紧勒马缰，此时，会有很多战马会被勒的抬起前蹄，目标一下就变的非常高。撤回的弩兵们可以继续攻击了......（简直就是***啊.....）　　

　　罗马军团的步兵比骑兵面对的后果将会更加残酷。（好象他们没有骑兵......）

　　因为他们跑的太慢（重装甲），等冲上来时，秦军弩兵每人至少已经发出去10只弩箭都不止。

　　要命的是秦军弩上有瞄准点，箭头受风的影响最小，（超前的制造工艺）准头非常高.....

　　根据美国人测试，100米距离内，秦（汉）弩箭可以击穿5毫米厚度的铁板。

　　以上是秦军军阵的防守方式。如果是前进进攻方式，双方接近时弩兵撤回，军阵中的战车兵将会向前冲出一条直线，跟进的戟兵将会把敌人分割开。

　　2000多年以前没有任何军队可以和秦军抗衡，在伟大的秦军面前，罗马军团将不堪一击。就别说二击，三击了。谁遇上谁死菜。

　　如果加上第二坑的联合兵种军团，呵呵，哭爹喊娘都来不及啊......

现在我们再跳到二号坑看下，下面是二号坑的平面图，（考古速度太慢，要全部挖掘出来整理完毕估计要到2100年了。）

　　图中黄色部分为弩兵阵

　　红色部分为骑兵与车兵混合编阵

　　蓝色部分为步兵与车兵混合编阵

　　绿色部分为车兵阵

　　这个明显是一只机动混合军阵，有快速机动的布局和基本概念。

　　黄色的弩兵在这里形成了方阵，很显然，他们作为远程打击力量给高度集中到一起。主要的目的是冲锋杀敌前掩护编队，防止敌方远距离攻击，破坏作战队列。

　　这是一只进攻的部队，保持着进攻的队型：

　　红色的部分是快速打击力量，全部由骑兵和车兵组成。用以快速游击方式远距离杀伤敌方战阵人员，（注意，秦军的骑兵和车兵是配备弓弩的。）

　　绿色的车兵兵阵就纯粹是一只全快速攻击力量，而蓝色的步兵与车兵混合编队则用以即车兵之后分割包围敌人。

　　他们一般的作战序列是：

　　当听到统帅战阵的进攻鼓声时，由红色方阵的骑兵车兵（装备弓弩）首先远距离发起攻击，随后绿色的车兵将会象现代坦克集群一样发起快速冲锋。近随其后的是兰色的近战步兵和车兵，冲进敌阵后立即分割敌人。

由于没有遭到远方敌人的威胁和攻击，黄色的弩兵这次没有上手。全体向前移动接近敌人。

　　这种势如疯虎的多次攻击有什么兵团方阵可以抵挡？

　　光一只红色的混合编队就可令罗马军团全阵混乱，不要指望重装步兵追击，他在稍远点的地方停下来又是一通弩箭......


这张图片看的比较明显一点：

　　前三排弩兵，后面是长枪兵，枪杆已经腐烂，痕迹是9米多。

　　他们给弩兵留出了后撤的通道。

　　假设一下：

　　罗马军团的盾牌可以抵抗秦弩的攻击：

　　那么他们将会面对长枪兵的阻击，被挡在阵外。

　　这时，阵中的四马战车将会冲出，车轴加长都带有杀伤武器，后边步兵是格斗步兵，方天化戟比罗马军团的短剑绝对不在一个档次。

　　前边冲撞践踏，后边长戟连砍带刺，鬼哭神嚎啊......

有罗马时代的军团雕塑么？拿出来比一下个人作战素质，看看谁更厉害？！

　　这样的秦军军团是不可战胜的！

　　最前边的三列横队，是军阵的前锋。每列68件武士俑，三列共204件。这些武士俑，都身穿长衣，腰束革带，腿扎行滕，足登浅履，头绾圆形发髻，是轻装步兵。除少数几件俑手持戈、矛等兵器外，其余都背负矢箙，手持弓弩等远射程兵器，体现了“长兵在前，短兵在后”的武器配备原则。前锋部队的左右两端，各有1件装束与众不同、头戴长冠的武士俑，是前锋部队的统帅。古代军阵的编列都要有前锋，如果没有前锋，就像一把宝剑没有尖一样，没有杀伤力。只有配备精锐的前锋，才能无坚不摧。所以罗马军团必败! 而且是死无全尸!(秦军割头请功，进爵)
  








两国相争，没有谁赢定了的道理，只有比较谁的赢面大一些，这里我们就各种情况展开比较，这里要说明的是假设地域的遥远对后勤的限制很少及是国家间是你死我活的生死之战而不是见好就收的局部战争。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
秦国的优势重在先发制人，速战速决，秦国的集权统治是国家可以不问战争的理由多荒镠从而毫无情理的展开突然袭击，可以有效的集中和迅速动员全国之力展开致命一击，秦国轻步兵为主力的军队可以实现复杂地形的快速和隐蔽行军，可以承受侵略战争长期化和几十万军力的重大损失。秦国的初期优势是如此的明显，秦始皇时代的名将如云，战国战争理论的先进和全面，弩箭的远程优势，初期兵力的数量优势，70万可不是罗马一下子就能拿得出来的，相比第二次布匿战争中罗马是添油式的灭几万征几万，最后把奴隶都用上了。但这不一定就说明秦国赢定了，秦国远征大军的最大障碍就是如何突破希腊意大利的狭隘地形对秦国发挥数量优势的限制，若有险要来个一夫当关，万夫莫开，任你数量众多，呼天抢地也无可奈何。罗马的最佳策略就是驻重兵于关隘，把秦兵拒之门外，来个旷日持久，不断的小规模进攻试探秦军的虚实，适应秦军的伎俩和武器优势，等把秦军耗个精疲力尽，底细也摸得差不多了，在选择有利时机和有利地形来个总决战，秦军凶多吉少。秦军可比波斯进攻希腊时的五十万大军强得太多，波斯是典型的多民族杂牌军，就一次海战落败就灰心丧气的滚回了老家，这方面波斯给秦军提鞋都不配，只要策略得当，秦军凭先手之力突入意大利本土，一股作气猛攻罗马城，不给罗马以应变的时间和机会，只要罗马城陷落，和罗马同盟性质的其他意大利城邦就会群龙无首，传缴而定。
罗马的优势在于后发制人，时间越长对罗马越有利。罗马的共和制度决定了其不利于先发制人，罗马共和国很少能集全国之力毫无情理的展开突然袭击，说服元老院和国民出兵可不是随便一个道理就可以打发的，何况是一个陌生的遥远国度，如果先发制人，兵少了简直送死，兵多了更难通过元老院这一关，时间长了，人死多了，民众受不了，就如同美国打伊拉克一样。但如果罗马被秦国逼上门来压着打就不同了，只要不伤根本，时间一拖长，罗马顽强不屈的精神就会使他越挫越强，将士通过了战争的洗礼得到考验而迅速成长，民众习惯了亲人死亡变得坚强，罗马也可以总结经验教训和从容布置，罗马的敌人将会惊讶的发现罗马越打越强，越来越难打，经历过重大死伤考验的罗马一旦真正全民动员起来，将会在后期越打越顺手，这回要抡到秦国经历屡屡惨败和重大死伤的考验了，秦国的国民意志力可不比罗马，同时一旦战争长期化，侵略国国民的意志力往往不如被侵略国国民的意志力。国民负担会成倍加重，亲人的死伤会让人民保受煎熬，集权统治所特有的高压政策会让一切矛盾深埋其中，一旦矛盾多了又有了外在条件来引发就回来个总爆发，到时内忧外患其至，秦国是否撑得下去就很难说了。不过若无内忧，罗马打上门来，只要秦国能将其拒于国门之外，战事一拖长，这回轮到罗马受不了了，秦国西面和北面是一望无际的平原和荒漠，秦国轻步兵的数量和机动优势将得以发挥，秦国的骑兵优势更是罗马的噩梦，秦国最保险的打法就是坚壁清野，同时用骑兵切断罗马军团的粮道，行军迟缓和骑兵薄弱的罗马军队绝对受不了，一旦粮尽，来容易回去可就困难了，秦军可利用自身的机动优势围追堵截，让罗马匹马无回，唐代李世明就用这招屡挫强敌。但另一种可能性就是罗马杀入了秦国腹地，且数量足以对秦国产生致命威胁，那么只要罗马策略得当，态度温和，就是没攻下咸阳，秦国的命运已去了大半了，古代民主国家的国民往往具有国家荣誉感和责任心，国家危难之际也能挺身而出，响应国家号召。而集权国家特别是高压统治下的民众很难具备这一点，除去少量的几个爱国忠君之辈，大部分民众会选择顺从新的统治者，那么罗马就会实现以战养战的方式来最终打垮秦国。
若战争无限制扩大化和长期化（50-100年),两个地处欧亚大陆两头的大国参战总兵力超过一百万，到那时，欧亚的大部分文明国家想不卷入都难，谁能更有效的拉得更多有实力的盟友将决定战争的走向和两个国家最终的命运。我想罗马的条件要比秦国优越得多，罗马重信义，值得盟友的信赖，秦国多诡诈欺骗，信誉度不高；罗马的舌辨之士多如流毛，秦国的苏秦张仪之辈少之又少，若地中海国家抱成团对抗秦国，这和齐楚等山东六国联合抗秦大不相同，地中海国家由一个即有实力又有威信的罗马做盟主，这种联合要远比山东六国互打小算盘勾心斗角的联合牢固的多。长期战争的后果就是对本国制度和社会经济产生的冲击，我想一旦战争扩大到好几处战场同时开打，外交斗争频繁，平民大量战死带来的贫富差距拉大，罗马这种双执政官加元老院体制就不能适应的。这都会促使罗马变革体制以适应新的形势，说不定就会演变成现代军政分离，三权分立的近乎完美的民主体制。而这对秦国的体制将冲击甚少，因为秦国已经集权得不能再集权了。时间将是秦国最大的敌人，长期带兵的将领可能的叛变，内部矛盾激化后的农民起义，昏君的出现都会像定时炸弹一样把秦国葬送得无影无踪。总之长期大战的结果若无意外就是秦国的灭亡造就一个更强大更完美的罗马，这是国家体制和民族精神所决定的。
就写这么多了，古中国和古罗马是古代集权国家和民主国家完美范本，它们的兴盛和灭亡很值得探讨。罗马的这三个时期的国情、体制、国力是大不一样的，以后有机会再讨论。
两国相争，没有谁赢定了的道理，只有比较谁的赢面大一些，这里我们就各种情况展开比较，这里要说明的是假设地域的遥远对后勤的限制很少及是国家间是你死我活的生死之战而不是见好就收的局部战争。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
秦国的优势重在先发制人，速战速决，秦国的集权统治是国家可以不问战争的理由多荒镠从而毫无情理的展开突然袭击，可以有效的集中和迅速动员全国之力展开致命一击，秦国轻步兵为主力的军队可以实现复杂地形的快速和隐蔽行军，可以承受侵略战争长期化和几十万军力的重大损失。秦国的初期优势是如此的明显，秦始皇时代的名将如云，战国战争理论的先进和全面，弩箭的远程优势，初期兵力的数量优势，70万可不是罗马一下子就能拿得出来的，相比第二次布匿战争中罗马是添油式的灭几万征几万，最后把奴隶都用上了。但这不一定就说明秦国赢定了，秦国远征大军的最大障碍就是如何突破希腊意大利的狭隘地形对秦国发挥数量优势的限制，若有险要来个一夫当关，万夫莫开，任你数量众多，呼天抢地也无可奈何。罗马的最佳策略就是驻重兵于关隘，把秦兵拒之门外，来个旷日持久，不断的小规模进攻试探秦军的虚实，适应秦军的伎俩和武器优势，等把秦军耗个精疲力尽，底细也摸得差不多了，在选择有利时机和有利地形来个总决战，秦军凶多吉少。秦军可比波斯进攻希腊时的五十万大军强得太多，波斯是典型的多民族杂牌军，就一次海战落败就灰心丧气的滚回了老家，这方面波斯给秦军提鞋都不配，只要策略得当，秦军凭先手之力突入意大利本土，一股作气猛攻罗马城，不给罗马以应变的时间和机会，只要罗马城陷落，和罗马同盟性质的其他意大利城邦就会群龙无首，传缴而定。
罗马的优势在于后发制人，时间越长对罗马越有利。罗马的共和制度决定了其不利于先发制人，罗马共和国很少能集全国之力毫无情理的展开突然袭击，说服元老院和国民出兵可不是随便一个道理就可以打发的，何况是一个陌生的遥远国度，如果先发制人，兵少了简直送死，兵多了更难通过元老院这一关，时间长了，人死多了，民众受不了，就如同美国打伊拉克一样。但如果罗马被秦国逼上门来压着打就不同了，只要不伤根本，时间一拖长，罗马顽强不屈的精神就会使他越挫越强，将士通过了战争的洗礼得到考验而迅速成长，民众习惯了亲人死亡变得坚强，罗马也可以总结经验教训和从容布置，罗马的敌人将会惊讶的发现罗马越打越强，越来越难打，经历过重大死伤考验的罗马一旦真正全民动员起来，将会在后期越打越顺手，这回要抡到秦国经历屡屡惨败和重大死伤的考验了，秦国的国民意志力可不比罗马，同时一旦战争长期化，侵略国国民的意志力往往不如被侵略国国民的意志力。国民负担会成倍加重，亲人的死伤会让人民保受煎熬，集权统治所特有的高压政策会让一切矛盾深埋其中，一旦矛盾多了又有了外在条件来引发就回来个总爆发，到时内忧外患其至，秦国是否撑得下去就很难说了。不过若无内忧，罗马打上门来，只要秦国能将其拒于国门之外，战事一拖长，这回轮到罗马受不了了，秦国西面和北面是一望无际的平原和荒漠，秦国轻步兵的数量和机动优势将得以发挥，秦国的骑兵优势更是罗马的噩梦，秦国最保险的打法就是坚壁清野，同时用骑兵切断罗马军团的粮道，行军迟缓和骑兵薄弱的罗马军队绝对受不了，一旦粮尽，来容易回去可就困难了，秦军可利用自身的机动优势围追堵截，让罗马匹马无回，唐代李世明就用这招屡挫强敌。但另一种可能性就是罗马杀入了秦国腹地，且数量足以对秦国产生致命威胁，那么只要罗马策略得当，态度温和，就是没攻下咸阳，秦国的命运已去了大半了，古代民主国家的国民往往具有国家荣誉感和责任心，国家危难之际也能挺身而出，响应国家号召。而集权国家特别是高压统治下的民众很难具备这一点，除去少量的几个爱国忠君之辈，大部分民众会选择顺从新的统治者，那么罗马就会实现以战养战的方式来最终打垮秦国。
若战争无限制扩大化和长期化（50-100年),两个地处欧亚大陆两头的大国参战总兵力超过一百万，到那时，欧亚的大部分文明国家想不卷入都难，谁能更有效的拉得更多有实力的盟友将决定战争的走向和两个国家最终的命运。我想罗马的条件要比秦国优越得多，罗马重信义，值得盟友的信赖，秦国多诡诈欺骗，信誉度不高；罗马的舌辨之士多如流毛，秦国的苏秦张仪之辈少之又少，若地中海国家抱成团对抗秦国，这和齐楚等山东六国联合抗秦大不相同，地中海国家由一个即有实力又有威信的罗马做盟主，这种联合要远比山东六国互打小算盘勾心斗角的联合牢固的多。长期战争的后果就是对本国制度和社会经济产生的冲击，我想一旦战争扩大到好几处战场同时开打，外交斗争频繁，平民大量战死带来的贫富差距拉大，罗马这种双执政官加元老院体制就不能适应的。这都会促使罗马变革体制以适应新的形势，说不定就会演变成现代军政分离，三权分立的近乎完美的民主体制。而这对秦国的体制将冲击甚少，因为秦国已经集权得不能再集权了。时间将是秦国最大的敌人，长期带兵的将领可能的叛变，内部矛盾激化后的农民起义，昏君的出现都会像定时炸弹一样把秦国葬送得无影无踪。总之长期大战的结果若无意外就是秦国的灭亡造就一个更强大更完美的罗马，这是国家体制和民族精神所决定的。
就写这么多了，古中国和古罗马是古代集权国家和民主国家完美范本，它们的兴盛和灭亡很值得探讨。罗马的这三个时期的国情、体制、国力是大不一样的，以后有机会再讨论。
两国相争，没有谁赢定了的道理，只有比较谁的赢面大一些，这里我们就各种情况展开比较，这里要说明的是假设地域的遥远对后勤的限制很少及是国家间是你死我活的生死之战而不是见好就收的局部战争。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
秦国的优势重在先发制人，速战速决，秦国的集权统治是国家可以不问战争的理由多荒镠从而毫无情理的展开突然袭击，可以有效的集中和迅速动员全国之力展开致命一击，秦国轻步兵为主力的军队可以实现复杂地形的快速和隐蔽行军，可以承受侵略战争长期化和几十万军力的重大损失。秦国的初期优势是如此的明显，秦始皇时代的名将如云，战国战争理论的先进和全面，弩箭的远程优势，初期兵力的数量优势，70万可不是罗马一下子就能拿得出来的，相比第二次布匿战争中罗马是添油式的灭几万征几万，最后把奴隶都用上了。但这不一定就说明秦国赢定了，秦国远征大军的最大障碍就是如何突破希腊意大利的狭隘地形对秦国发挥数量优势的限制，若有险要来个一夫当关，万夫莫开，任你数量众多，呼天抢地也无可奈何。罗马的最佳策略就是驻重兵于关隘，把秦兵拒之门外，来个旷日持久，不断的小规模进攻试探秦军的虚实，适应秦军的伎俩和武器优势，等把秦军耗个精疲力尽，底细也摸得差不多了，在选择有利时机和有利地形来个总决战，秦军凶多吉少。秦军可比波斯进攻希腊时的五十万大军强得太多，波斯是典型的多民族杂牌军，就一次海战落败就灰心丧气的滚回了老家，这方面波斯给秦军提鞋都不配，只要策略得当，秦军凭先手之力突入意大利本土，一股作气猛攻罗马城，不给罗马以应变的时间和机会，只要罗马城陷落，和罗马同盟性质的其他意大利城邦就会群龙无首，传缴而定。
罗马的优势在于后发制人，时间越长对罗马越有利。罗马的共和制度决定了其不利于先发制人，罗马共和国很少能集全国之力毫无情理的展开突然袭击，说服元老院和国民出兵可不是随便一个道理就可以打发的，何况是一个陌生的遥远国度，如果先发制人，兵少了简直送死，兵多了更难通过元老院这一关，时间长了，人死多了，民众受不了，就如同美国打伊拉克一样。但如果罗马被秦国逼上门来压着打就不同了，只要不伤根本，时间一拖长，罗马顽强不屈的精神就会使他越挫越强，将士通过了战争的洗礼得到考验而迅速成长，民众习惯了亲人死亡变得坚强，罗马也可以总结经验教训和从容布置，罗马的敌人将会惊讶的发现罗马越打越强，越来越难打，经历过重大死伤考验的罗马一旦真正全民动员起来，将会在后期越打越顺手，这回要抡到秦国经历屡屡惨败和重大死伤的考验了，秦国的国民意志力可不比罗马，同时一旦战争长期化，侵略国国民的意志力往往不如被侵略国国民的意志力。国民负担会成倍加重，亲人的死伤会让人民保受煎熬，集权统治所特有的高压政策会让一切矛盾深埋其中，一旦矛盾多了又有了外在条件来引发就回来个总爆发，到时内忧外患其至，秦国是否撑得下去就很难说了。不过若无内忧，罗马打上门来，只要秦国能将其拒于国门之外，战事一拖长，这回轮到罗马受不了了，秦国西面和北面是一望无际的平原和荒漠，秦国轻步兵的数量和机动优势将得以发挥，秦国的骑兵优势更是罗马的噩梦，秦国最保险的打法就是坚壁清野，同时用骑兵切断罗马军团的粮道，行军迟缓和骑兵薄弱的罗马军队绝对受不了，一旦粮尽，来容易回去可就困难了，秦军可利用自身的机动优势围追堵截，让罗马匹马无回，唐代李世明就用这招屡挫强敌。但另一种可能性就是罗马杀入了秦国腹地，且数量足以对秦国产生致命威胁，那么只要罗马策略得当，态度温和，就是没攻下咸阳，秦国的命运已去了大半了，古代民主国家的国民往往具有国家荣誉感和责任心，国家危难之际也能挺身而出，响应国家号召。而集权国家特别是高压统治下的民众很难具备这一点，除去少量的几个爱国忠君之辈，大部分民众会选择顺从新的统治者，那么罗马就会实现以战养战的方式来最终打垮秦国。
若战争无限制扩大化和长期化（50-100年),两个地处欧亚大陆两头的大国参战总兵力超过一百万，到那时，欧亚的大部分文明国家想不卷入都难，谁能更有效的拉得更多有实力的盟友将决定战争的走向和两个国家最终的命运。我想罗马的条件要比秦国优越得多，罗马重信义，值得盟友的信赖，秦国多诡诈欺骗，信誉度不高；罗马的舌辨之士多如流毛，秦国的苏秦张仪之辈少之又少，若地中海国家抱成团对抗秦国，这和齐楚等山东六国联合抗秦大不相同，地中海国家由一个即有实力又有威信的罗马做盟主，这种联合要远比山东六国互打小算盘勾心斗角的联合牢固的多。长期战争的后果就是对本国制度和社会经济产生的冲击，我想一旦战争扩大到好几处战场同时开打，外交斗争频繁，平民大量战死带来的贫富差距拉大，罗马这种双执政官加元老院体制就不能适应的。这都会促使罗马变革体制以适应新的形势，说不定就会演变成现代军政分离，三权分立的近乎完美的民主体制。而这对秦国的体制将冲击甚少，因为秦国已经集权得不能再集权了。时间将是秦国最大的敌人，长期带兵的将领可能的叛变，内部矛盾激化后的农民起义，昏君的出现都会像定时炸弹一样把秦国葬送得无影无踪。总之长期大战的结果若无意外就是秦国的灭亡造就一个更强大更完美的罗马，这是国家体制和民族精神所决定的。
就写这么多了，古中国和古罗马是古代集权国家和民主国家完美范本，它们的兴盛和灭亡很值得探讨。罗马的这三个时期的国情、体制、国力是大不一样的，以后有机会再讨论。


罗马引以为傲的军团在中国的战争策略下只能是鱼腩，试想以其低下的机动力和遇敌只能靠死拼烂打的战术如何应付那时中国古代将领千奇百怪的战术？罗马周边没有几个象样的敌手，波斯从来无名将，迦太基傻，好中反间计（虽然中国君主也多疑，但是罗马要是对汉用间估计语言问题就够让他们知难而退了），希腊是有尚武的军事传统可惜小邦林立不是统一的国家，架不住罗马人多；埃及人的战斗力和智力不提也罢，至于其他的什么努比亚人，日耳曼人，凯尔特人等跟野人差不多，或许个人比较猛，可是再猛的野兽还是打不过人的。





罗马军事力量：罗马军团以步兵为主，骑兵不是主力，只能算辅助兵种，另外其远射兵器也基本都划归辅助兵里面。发生战斗时先以几乎毫无防护装的辅助兵进行远战，然后在双方接近时正规军团步兵投掷标枪，最后基本依靠短剑和盾牌来取得肉搏战的胜利。而其少的可怜的骑兵主要用于侦察警戒和追击溃散的敌人。按恺撒时代编制，一个军团定额5000人，骑兵600。以一次出动10个军团最多不过50000人，相应的辅助兵（轻步兵和骑兵）是临时从被征服地区摊派召集，这种多民族混合部队能有多少战斗力和持久力估计罗马主将心里大概也一样没底吧。





注：古罗马第一位皇帝奥古斯都为了把帝国的安全与经济的稳定紧密结合起来，曾按照“经济效能”的合理比例关系制定了他的军事方针。在他的领导下，除保留10000名古罗马禁卫军负责维护国内安全外，军队的二十五个军团全部分散部署在边境上。为此建设了一套优质道路网，使军队在遭到外来威胁时能够从一个地区迅速运动到另一地区。


共和国时期的罗马兵力更少。能一次出动10个军团进行野战机动几乎已经是极限了，纵观罗马帝国历史有此手笔的百中无一。





汉朝军事力量：汉军当时是一支以骑兵为突击主力，辅以重要性和战力同样不俗的步兵。由于承袭秦制，汉军分为京师军就是禁军和地方军。禁军秦制为5万，汉朝有所增加；地方军就是郡国兵，分骑士（骑兵和车兵），材官（也就是步兵）和楼船，西北各郡多骑士，南方楼船，中原和山地多材官。汉兵役制度规定男子年满23岁直到56岁为止每年要到郡县服役1个月（更卒）；一生中要到京师充当卫士一年，在地方军服役一年，称为“正卒”。遇到战争随时应召。皇帝在有战争需要时还能另外征集兵员选募民间勇士和刑徒从军。景帝时汉官马场36所，公家养马的人员3万人，养马30万匹，到汉武帝时公家养马（苑马）45万匹，此外更鼓励民间养马，规定“民有车骑马一匹者，复卒三人”，就是说家中有军马一匹，可以免三个人的兵役，史载“众庶街巷有马，而阡陌之间成群”。在征伐匈奴的战争中，双方投入以骑兵为主体的有近百万军队，即使史书有夸大之嫌，能投入战争的兵力上比罗马是高了去了。





从双方技术兵器上看罗马毫无优势可言，骑兵那是没法比了，汉代中国就已经出现马铠。我们看看步兵，西汉时兵器多以铁制（参《中国通史》5.8），这个时期从铠甲上看罗马重装步兵诚实的讲应该是比西汉普通步兵的铠甲要好看精美一些，罗马人铠甲主要由头盔、胸铠、皮制的或金属制的上身盔甲及胫甲(只包右腿)组成，这种板片式的铁制铠甲的确优于汉军的挂片式札甲，而且由于人种问题，高防护力因而重量增加的铠甲给罗马人造成的机动性困扰也不是很大。虽然汉代我国铁甲制作技术相当高明，出土的鱼鳞甲铁制挂片多达2200片，但是这样优良的铠甲不是大量的士兵能穿的起的，普通士兵铠甲应该还是类似战国时代秦兵的那种札甲。其实在对付砍劈时札甲的防护力也就比罗马铠甲差那么一点，不相信网友们可以找张麻将凉席披挂在身上用刀斩击就明白了。





下面看看最重要的一点就是双方远程投掷武器的比较：罗马军队主要依靠近战突击，双方部队在接近到20码左右时罗马方阵第一横队会投掷出引以自豪的重标枪，然后就依靠短剑和盾牌投入肉搏战。另外恺撒时代的罗马军团每个军团配备30台小型弹弩和投石器。


汉代步兵为了应付匈奴的骑兵突击，大大强化了弓弩的装备和训练。弓弩在中国古代是极受重视的，“弦木为弧，剡木为矢，弧矢之利以威天下。”


可见弓箭在古战场上的巨大威力。春秋时：“故言武事者，首曰弓矢”弓箭为兵器之首。中国在近代火药武器的诞生之前，在投掷武器方面一直保持着世界的领先地位，在这期间有七项技术的发明与使用是其他的民族无法比拟的，卓越的制弓术，弩的发明和改进尤其是铜弩机的创制，连弩的发明，弩车特别是多弓床弩的发明，杠杆抛石机(trebuceht)的发明，火箭（rocket)的发明.这是我们祖先勤劳与智慧的结晶，也是我国古代战争技术高超的见证。关于弓弩技术上的先进大家可以参考http://www.gamerhome.net/main/jingtai/31/10774.htm文章。战国韩弩有效射程达600步，秦陵出土的弩更高达900米，虽然可能不具备普遍意义，但是比较起西方对弓弩的轻视，汉军无疑在远射武器上具备压倒性的优势，即使罗马军的个人铠甲防护较高，但是汉代踏张弩的拉力达到370公斤（比较变态），我不认为罗马的铁皮能抵抗这样的攻击，至于罗马的盾牌，不过是木头蒙皮再以铜条加固而已，对强弩的防护力十分有限。战国时期弩兵已经出现在中国军队的编制里，由于强弩张弦困难射速慢，所以在射击时分为三组，第一组瞄准射击，称为“发弩”；第二组张弦后处于待发状态，称为“进弩”；第三组张弦，称为“上弯”。当第一组射击完毕，就退为第三组，第二组则进为第一组，第三组进为第二组，如此循环不断，以保持射击的连续性。另外汉军还有一种擘张弩专门装备骑兵，射程100步左右，用于骑兵突击前的最后火力打击。比较之下英国长弓出现于1200年，这之前没什么有效的密集型远射武器，甚至没有这样专门的远射兵器编制。在他们眼中，身披重铠手拿裁决头戴安全帽以堂堂之阵一决胜负那才是荣誉的，可惜的是中国的军事家早就明白了这种固执的堂堂之阵经常带来的是惨败的耻辱。





可以设想，两军对垒，罗马军团摆出堂堂之阵，如果是八个军团每个军团4500人（经过行军和小范围的接触战斗再刨去守卫辎重营寨，平均一个军团投入4500人不算少了），按照西方学者的研究，常规三横队下其总正面宽度在2500米左右，纵深100米左右，按编制独立行动每个军团有600骑兵，但是集团军作战时平均两个军团合计900骑兵，就是说8个军团有3600正规骑兵（所谓正规是指其忠诚度高于从其他被征服民族征召来的仆从军而言，是否受过骑兵战术训练很值得怀疑），这些骑兵一般配置在两翼，仆从军的轻装步兵部队会在军团阵列之前打前哨，剩下的骑兵也应该在侧翼活动。战斗开始，罗马两翼骑兵遭到击溃（这点有人怀疑么？），中路仆从军轻装兵在惨遭汉军强弓硬弩洗劫后即使逼近也会被汉军因为富余配置在中路的骑兵予以驱逐，罗马军团为了保持阵线防止汉军骑兵的穿插割裂，只能匀速接近，我想不接近到200甚至100米罗马人决不会发起冲锋，否则带着一身装备冲刺跑到汉军眼前不仅没多少阵形可言，人也累的七倒八歪了。在罗马军团推进过程中，汉军强弩部队面对眼前的鱼腩可以说心花怒放，这和火枪队射击冷兵器军队一样，即使不是都装备着900步射程的强弩，在600米左右最密集的箭矢会象暴雨一般洗刷着罗马的密集方阵（按照罗马军团的战术，接敌到20码投掷重矛这个战术动作前会疏散为半方阵队形，而且由于迟滞，疏散动作更多在投掷标枪后才会进行），汉军的弩队分三组


有条不紊的边射边后退，阵中的车床弩则发射出长矛一样的巨弩在罗马人中毫不留情的撕开一道道缺口，而缺口使得罗马人对弩箭的整体防御更加衰弱，我想罗马人再牛X也死的差不多了，更何况这单方面的屠杀对部队的士气会造成无可估量的打击。这样的射击下罗马第一横队几乎没什么战力了，第二横队也惨遭打击，覆盖性的射击让第三横队同样遭到相当程度的伤亡，而且看见第一第二横队的凄惨模样幸存的罗马人心里会怎么想很值得人回味。至于仆从军我想在其两翼被骑兵击溃加以包抄的情况下，对罗马兄弟般的友情和至死不渝的忠诚早就抛到九霄云外去了（他们的战斗意志从罗马帝国自己的记录中就可以看出来，开战时一腔英勇，一遇到挫折就哭喊着乞求罗马人的仁慈和友谊）。剩下的战斗我都不好意思说了，愿他们乱七八糟的神祗保佑死者安息，活着的能得到罗马城的救赎吧。有人说你想的太美了，哪有这么简单，其实当你掌握着先进的武器时针对敌人弱点运用适当战术的确就这么简单，你要是硬让吃五谷杂粮成长的汉军与吃肉长大的罗马人肉搏，那才是失策，毕竟俺们国家的不是人人都会越女剑法滴~~~


再者说了给罗马人一个堂堂之阵决胜负的机会那是怜悯成全他，按照中国古代的战法，罗马人估计没到战场就已经粮道被断，通讯失灵，内无粮草外无救兵，到了战场成天通宵的真假劫营，放火骚扰，挑衅诱骗分而歼之，不必等决战，罗马军团肯定垮掉。





战胜罗马，就靠百战奇略、冷兵器时代无可争议的战场霸主————骑兵、先进的技术兵器——强弓硬弩、还有压倒性的数量，你们说罗马有什么胜算？




补充一点：罗马的海军很强，但是汉朝水师一样不弱，征南越发楼船二十万(指20万水军，不是20万条船）。

二、汉朝与罗马的军队体系
二一、汉朝：
西汉时期的军事领导体制、征兵制度和国防体系，基本上沿袭秦朝。制度规定：男子在二十三岁至五十六岁的期间内，服兵役两年，一年在本郡为材官（步兵）、楼船（水军）或骑士，称为正卒；另一年或在京师为卫士，或在边郡为戍卒。此外，男子每年还要服徭役一月，称为更卒，或在本县，或在外地，叫做践更；不愿服役的可纳钱三百（一说二千），使人代役，叫做过更。汉代兵徭制度由于资料错乱，还没有定说。
在地方，军事由郡尉或王国中尉主管，他们统领本地的正卒，进行军事训练。每年秋季，郡太守举行正卒的检阅，叫做都试。皇帝发郡国兵时，用铜虎符为验，无符不得发兵。
在京城，驻有南北二军。北军守京师，士卒多由三辅（京兆、冯翊、扶风）选调，由中尉率领；南军保卫皇宫，卫士多由三辅以外各郡国选调，由卫尉率领。南北军力都不甚大，南军卫上数目，西汉初年为两万人，武帝即位，减为万人。南北军以外，还有侍从皇帝的郎，由郎中令率领。
军队结构，仍为骑、步、车、水四兵种。但武帝后期骑兵已上升为军中主兵，步兵为主、车骑为辅的时代已转变为骑兵决定胜负的骑战时代。骑兵主要装备弓弩、铁矛、铁戟、铁剑和铁环首刀等兵器。车兵渐被淘汰，战车逐渐成为运输工具及作为抗骑兵冲击的移动营垒。步兵则加强了弩兵的建设和使用。弩机有了机匣(郭)，望山加高，命中率及侵彻力大为提高。水军战船的发展尤为迅速，不仅有了装防护板的战舰和可调节位置、角度的风帆，而且创造可连续产生推动力的橹，固定船位的锚和控制航向的舵，并创造了开孔舵和平衡舵；不仅较前航速加快，在一定程度上还能克服气象变化和风向不顺的障碍，使战船的续航性和战斗力大为提高。西汉的国防，采用积极防御和主动进攻战略，强调军事攻势与政治攻势两手并用。创造了大骑兵集团远程奔袭及大纵深的进攻。以骑兵为主力兵团执行战略任务和双方均投入10万以上的骑兵进行对抗，在战争史上是第一次。为保障大骑兵集团进行大纵深作战，还创造了以数十万步兵掩护辎重纵列在骑兵集团后逐次跟进的后勤供应方法，解决了作战补给，并使骑兵得到支援和在步兵掩护下进行休整，以恢复战斗力。与战略相适应，战术运用上强调发挥骑兵的快速性和冲击力，实施机动作战。迂回、包围、突破、奇袭、诱击、伏击等，均为常用战术。军用地图使用更为普遍。
东汉的军事力量和军事成就，逊于西汉。其军事体制，较西汉有所变化。军队数量减少，一度撤消郡国兵，京师军亦有所压缩。但为进一步集权，中央直辖军驻屯范围扩大，重要郡国驻屯中央军或边防军，边郡和重要关隘的屯军，也由中央直接控制。基本上废除了郡县征兵制，改用募兵制。边郡亦征调或招募少数民族戍边。募兵制和郡国刺史、州牧、太守掌兵，不但耗费巨大，也导致了部曲、家兵等私人武装出现，为东汉末的军阀割据、混战准备了条件。东汉的军队由骑兵、步兵、水兵组成，车兵已退出战争舞台。环首刀的普及和马鞍的进一步完善，为骑兵的发展创造了良好条件。东汉的国防及战略战术，大体继承西汉。“以夷制夷”策略的运用，较西汉更为重视使用少数民族部队，加速了周边各民族战法与中原传统战法的交流。
二二、罗马：
共和中期（公元前3世纪到公元前1世纪）——罗马市民构成的重装步兵
与古希腊的都市国家相同，共和初期到中期的罗马军制的基本原则是由市民自备装具服义务兵役。当时，17岁到46岁的公民全都有义务应征入伍，并按照年龄和所持财产多少被分为4个兵种。
首先，年少者和无力自备重装步兵所需装备者充当被称为“维利特斯”的轻步兵。他们不着甲胄，仅靠头盔和直径约1米的小圆盾护身，以数枝轻投枪和剑为进攻武器。轻步兵在实战时一般展开于战线的最前方，充分发挥其机动力进行散兵战。
拥有一定财产的青年充当“哈斯塔提”、壮年则被称为“布灵吉佩斯”，这两者构成重装步兵的主力。他们的装备完全相同，都披挂全副盔甲、手持著名的大型四角方盾“斯邱托姆”，武器为宽剑身的双刃短剑“格拉蒂斯”和两枝投枪——大型重投枪“皮鲁姆”和小型的轻投枪“皮拉”。这些投枪的构造独特，一旦刺中目标枪头就会折断，以防被敌方反掷回来，除用于投掷外，它们也能充当普通长枪使用。
最年长者以及军旅经验丰富者则属于“托力阿里”，他们的装具与哈斯塔提和布灵吉佩斯相当，但不装备投枪而改为手持一枝被称为“哈斯塔”的长枪。
此外，47至60岁的高龄市民，虽不必服野战军的兵役，但有义务随时应召参加罗马城的守备部队。

由步兵和骑兵组成的多兵种混成战斗单位，被称为军团（LEGION）。一个军团由10个营（科霍尔斯）组成，每个营由3个连（玛尼布尔斯）构成。这3个连中哈斯塔提、布灵吉佩斯和托力阿里各占一个。每个连包括有两个60至80人的排（肯托利亚）。其中，营只是管理、编制上的单位，实战中的战术单位是各兵种的连队。因此，这一时期的罗马军战术，有时被称为“玛尼布尔斯战术”。
军团中的重装步兵数最多时可达近5000人，但一般情况下多为4000余人。除重装步兵外，轻步兵和骑兵同样被列入军团的正式编制。轻步兵与重装步兵一样以连为单位编制，军团骑兵则由各包含32人的10支骑兵队（图尔玛）组成，共计约300人。
共和后期至帝制中期（公元前1世纪到公元3世纪）——职业型军队
罗马的军事实力，在公元前2世纪完成对东西地中海的征服时达到了顶峰，其后开始逐渐衰退。
这时玛里乌斯对旧军制大刀阔斧地进行了改革。

由于装具不再取决于私有财产，因此所有士兵们的装备与训练得以统一标准化。新一代步兵的装具与哈斯塔提和布灵吉佩斯相当，都配备有盔甲、大型方盾“斯邱托姆”、短剑“格拉蒂斯”和两枝投枪（‘皮鲁姆’或是‘皮拉’）。维利特斯这一兵种被废止，步兵中不再有轻步兵和重装步兵之分。但是骑兵的装备与职能，在玛里乌斯的改革前后并无变化。
在军团的编制上，进一步贯彻了标准化原则。一个军团由10个营构成，每个营编内有6个排，每排兵力为80人。不过，各军团的第一营均由5个160人的排构成，因此，在编制上，军团的步兵总兵力应为5120人。在实际运用中，为了保证军团步兵实战能力的均衡以及运用方便，一般情况下兵团总兵力大多为2000到3000人，最多不过4500人。
在军团编制中的骑兵，减少为4个骑兵队共计128人——这主要是因为依靠没有罗马市民权的外籍军团组成的辅助军（阿库西里亚）来提供精锐骑兵已成惯例。而投石兵、弓兵等传统上的轻装步兵，也多由辅助军充任。这些辅助军基本上以营或骑兵队为单位，配属给罗马将官充当野战军或是守备队。

帝制后期至拜占庭中期（公元3世纪到公元7世纪）——机动野战军
在罗马的疆土与权威都达到巅峰的五贤帝时代（公元96至192年）之后，罗马帝国开始出现衰亡的征兆。
到了俗称“公元3世纪的危机”时，昔日出尽风头的罗马军团已经大多沦为普通的国境守备队，失去了战略上的机动反应能力。为了填补战略机动兵团的不足，罗马人开始针对各个战役临时编组独立的骑兵旅（威克希拉提欧）。到了君士坦丁诺斯大帝（在位公元324年到337年）治世时，终于以这些骑兵部队为骨干，编成了皇帝直属的机动野战军（科米塔托斯）。

骑兵中存在有诸多兵种，其中的主力毫无疑问当属重装骑兵。罗马的重装骑兵的装备与战术基本上模仿自敌对的波斯人，其中最精锐的装甲骑兵“库里巴那利”人马皆被甲，兵士左手挂圆盾、右手携长达4米的骑枪。此外，马匹不被甲的重装骑兵一般被称为重骑兵“卡塔弗拉库提”。到了拜占庭时代，重骑兵比装甲骑兵更受青睐，甚至还有人专门生造了著名的“拜占庭重骑兵”（拜占庭·卡塔弗拉库托斯）一词。
帝制后期的罗马骑兵的另一特色——弓骑兵（萨吉塔利），同样是总结了对波斯作战的经验而诞生的。在波斯帝国的骑兵战术中，重装骑兵的强大冲击力和弓骑兵的密集火力原本就是密不可分的……
君士坦丁诺斯大帝麾下的机动野战军，是由5个近卫骑兵旅（威克希拉提欧·帕拉提那）、5个近卫步兵军团（雷吉欧·帕拉提那）以及10个近卫辅助军团（阿库西里乌姆·帕拉提那）为主编成的混成部队。之后，随着帝国周边形式的不断恶化，这支部队的规模也随之不断扩大。
在骑兵旅和步兵军团中，都开始以新的营（奥尔德）为战术单位进行编组。每个骑兵旅由3个营构成，兵力约为1000人左右。每个步兵军团由6个营编成，总兵力介于1000到2000人之间。

KleinKlauss

步兵对步兵，就是军阵和武器密度的对决，军阵是否最大限度发挥作用，也来自于训练和指挥。

白星逐日

让秦军在沙漠里对付对付帕提亚人的游牧部队？

crazyorc

作者对罗马军事基本是一无所知，漏洞百出，恐怕他连一本关于罗马军事的专业书都没看过，全凭网上的那些垃圾资料。。
不服的就出来，我一条一条的反驳他。。

crazyorc

有时间了：
1、velite作为标枪手，他的盾牌是椭圆状，好不好？另外，作者”维利特斯“的蹩脚翻译浪费了我10秒的时间，英语的复数、单数都不懂吗？
2、hasitati作为第一列的青年兵，他的装备是无法和真正的主力，壮年兵和后备兵比的，除了少数贵族青年之外，基本只装备方形护胸甲，而壮年兵和后备兵确实锁甲。。怎么能说”他们的装备完全相同“呢？
3、共和国时期的罗马步兵的盾牌都是椭圆形的，半圆柱形的盾牌是奥古斯都时期的事了。。
4、”格拉蒂斯”，看你音译的真困难啊。。gladius在拉丁语里就是剑的意思，不知道哪里有蹦出个格拉蒂斯”型短剑来？是西班牙短剑，后来又分别出现fulham、梅茨、pompii短剑。。至于细节，这里就不多说了。
5、“大型重投枪“皮鲁姆”和小型的轻投枪“皮拉”——pila是 pilum的复数形式，怎么又成了重投枪和轻投枪的区别拉？？告诉你吧，重投枪是tanged pilum，轻投枪是socketed pulum。。懂了吗？另外，投枪的铁制枪头不是折断，而是弯曲，打完战还要用的。。
6、这里我要提下那300军团骑兵，实际上，大家可以无视罗马军团骑兵，战斗力过于低下；罗马主要靠附属骑兵的。并且，军团骑兵在马改后就取消了。。直到帝国早期才重新出现，不过也就执行将军卫队和信使的工作而已。。
7、卡塔弗拉库提。。Cataphractarii..看你的音译真是折磨。。Cataphractarii才是人马都披甲，是罗马人从萨尔马提亚人那里借鉴的。。库里巴那利。。想了想，应该是拉丁语里“骑兵”的音译，不知怎么和铁甲骑兵搅到一块了。。

8184223

这又不是我写的,别激动嘛.我只是不人家写的转过来让大家看一下,顺便讨论一下  
我对罗马的军制也不是很懂,但问一下,罗马和秦汉到底哪个强些?  
上面有什么不对的请纠正,但别激动哈

kytyzob

楼上的，可以去玩一下《罗马与汉朝》，自己创造历史啊！
我喜欢汉朝，兵种丰富，搭配使用效果好，不像罗马，每仗都要血拼，打完一仗就要等待补充！汉朝可以连续出击，而且人力充足！

白星逐日

＜国家的崛起＞，我们一路打到西欧去！！！

crazyorc

比较只有两种人能做：
一是同时熟悉中国军事史和罗马军事史，对武器文物和复制的研究能达到很高的程度，这种人恐怕在中国都没几个。。
二是彻头彻尾的小白。。
可惜，网上100%热中讨论秦和马其顿，汉和罗马的人都是小白。。看清楚，是100%。。因为只有小白才有足够的胆量搞这种足够写几百页论文的帖子。。

kytyzob

1.无知所以无畏，什么都敢讨论，什么都可以讨论！
2.大家可以在讨论中互通有无，互相学习，共同提高，相信论坛很多人就是在讨论中逐步了解熟悉皇帝的！
3.历史不是少数专家的领域，不能阳春白雪，必精通而后已，那历史就曲高和寡，失去了它的魅力！
4.谁都是从无知走过来的，不能说白手起家的时候就只能噤若寒蝉，只能洗耳恭听，只能言必称希腊！
一点小想法，crazyorc可以看看，不要把人一棒子打死，一律斥之为小白！老白也可能成为某一个方面的行家嘛！